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Ciencia y religión

Un lector nos pregunta:

¿Cuál es tu concepto de Ciencia?

Ciencia: conjunto abstracto de conocimientos adquiridos por los hombres, a través de un método que comprenda observar fenómenos naturales, formular reglas generales a partir de dicha observación y producir resultados replicables.

Es un conjunto abstracto porque comprende no solo lo que actualmente existe, sino también lo que pueden llegar a existir.

Es un conjunto de conocimientos, en el sentido que son proposiciones verdaderas. Así, si en el S. XIX se pensaba que el espacio entre los cuerpos estaba lleno de éter, tal proposición no pasa a formar parte de la ciencia porque la mayoría de los científicos pensaran que era correcto, pues tal opinión ha resultado falsa.

Finalmente, estos conocimientos deben haber sido adquiridos a través del método científico, lo que permite distinguir a la ciencia de otras disciplinas del conocimiento, como la historia, la filosofía, la ética o la teología.

En este contexto ¿Puede existir conflicto entre ciencia y religión?

Sí, es posible, cuando la religión afirma cosas que pertenecen al ámbito de los fenómenos naturales observables. Por ejemplo, si una religión dice que el trueno es provocado por el martillo de Thor o que pasada tal cordillera existe un jardín paradisíaco.

Ahora bien ¿Existe conflicto entre la religión cristiana y la ciencia?

No, porque las fuentes de la religión cristiana (la Sagrada Escritura y la Tradición) discurren sobre fenómenos no observables, como el amor de Dios, la dignidad del ser humano, los efectos de los sacramentos, etc, o sobre eventos históricos, como la caída, la salida de Moisés de Egipto o la resurrección.

Como el cristianismo nunca ha hecho afirmaciones sobre fenómenos naturales observables y repetibles, no puede existir un conflicto propiamente tal entre éste y la ciencia. Por el contrario, al proponer como creador del universo observable y único Dios a una divinidad buena y razonable, ha permitido que la ciencia cuente con una base sólida para investigar (nadie dedica su vida a observar un fenómeno, si creyera que Dios lo causa directamente o puede cambiarlo a su arbitrio). Se suele hablar de conflictos entre la ciencia y el cristianismo en diversos sentidos, ninguno de ellos justificado:

Se usa para referirse a las persecusiones de cristianos contra científicos, pero para hablar de un conflicto entre religión y ciencia debe, además de la persecusión, demostrarse que ésta tiene motivos en una verdadera oposición entre religión y ciencia. Así, si se usa la religión para atacar a un rival político, como ocurrió en el caso de Hipatia, o si el científico atrae sobre sí la animadversión de la gente haciendo afirmaciones sobre la religión, como Galileo, o si existe un errado entendimiento de las fuentes cristianas, como cuando se sostiene que la única forma de interpretar el primer capítulo del Génesis es afirmar 6 días de 24 horas, en ninguno de estos casos existe un conflicto real entre ciencia y religión, sino entre las personas involucradas y sus errados actos o concepciones.

Otros debates en los que se habla de este conflicto se refieren a hechos milagrosos contenidos en la Biblia o aprobados como tales por la Iglesia, pero tales eventos caen fuera del pronunciamiento de la ciencia porque el milagro, por su misma definición no es reproducible, quedando más bien entregados al ámbito de la historia.

Un tercer “punto de conflicto” es el referido a nuevas procedimientos de investigación o tecnologías, que la ciencia hace posible, pero que son cuestionados éticamente por las autoridades religiosas. En este caso se trata de un conflicto ético propiamente tal y no de una incompatibilidad entre ciencia y religión, pues del hecho de que la ciencia nos permita hacer algo, no se sigue que debamos hacerlo, ni que quien se oponga a hacerlo, esté en contra de la ciencia que lo permite.

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Categorías:Escépticos
  1. musa
    24/06/10 en 8:17 am

    La Biblia dice que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, como algo monolítico y acabado. Esto, a mi modo de ver, se contradice con las teorías evolucionistas, que observo más que fundamentadas científicamente (no sé tú), ya que según esta teoría el hombre no ha tenido un aspecto único y atemporal (como demuestran los vestigios arqueológicos), sino que ha ido cambiando y modificándose tanto física como psíquicamente a partir de otras especies animales. ¿No crees que el hombre haya evolucioando de morfologías, digamos, más toscas a otras más gráciles, siendo tal así que difícilmente se podría pensar que los chimpancés son nuestros primos hermanos? ¿No ha cambiado acaso nuestra imagen?

    Evidentemente, esto no quiere decir que enfrente ciencia con Dios (como posible explicación de lo que existe), principalmente porque la idea esencial de Dios, más allá de las religiones culturales, se halla, de momento (y creo que quizás para siempre) fuera del campo de conocimiento de la ciencia. No obstante, las religiones, sin embargo, si han sido utilizadas por los hombres contra las investigaciones y certezas que iban confirmando el quehacer científico, así como la ciencia ha desmontado ciertos relatos religiosos que no corresponden, por lo menos exactamente, a lo que las pruebas científicas remiten. Al primer ejemplo me remito.

    • 24/06/10 en 12:32 pm

      La pregunta debe ser: La afirmación “El hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios” ¿Corresponde a un fenómeno natural observable?. Es evidente que la respuesta es “no”, por lo que esta afirmación no puede dar lugar a un conflicto real entre ciencia y religión cristiana.

      ¿Por qué “no”? Porque Dios no puede ser obervado, de modo que tampoco puede ser objeto de una comparación anatómica con el hombre. Esto descarta cualquier conflicto entre cristianismo y la teoría de la evolución

      La siguiente pregunta debe ser: si es evidente que el hombre no es imagen de Dios en un sentido fisiológico ¿en qué sentido el autor de Génesis afirma que “el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios”?

  2. Alejo
    24/06/10 en 12:57 pm

    Los católicos no tenemos problema en afirmar el evolucionismo.

    Benedicto XVI ha dicho hace poco:

    “Actualmente, en Alemania, pero también en Estados Unidos, se está asistiendo a un debate bastante encendido entre el así llamado “creacionismo” y el evolucionismo, presentados como si fueran alternativas que se excluyen: quien cree en el Creador no podría admitir la evolución y, por el contrario, quien afirma la evolución debería excluir a Dios. Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal.
    Pero la doctrina de la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre? Eso me parece muy importante. En mi lección de Ratisbona quise decir también que la razón debe abrirse más: ciertamente debe ver esos datos, pero también debe ver que no bastan para explicar toda la realidad. Nuestra razón ve más ampliamente. En el fondo no es algo irracional, un producto de la irracionalidad; hay una razón anterior a todo, la Razón creadora, y en realidad nosotros somos un reflejo de la Razón creadora. Somos pensados y queridos; por tanto, hay una idea que nos precede, un sentido que nos precede y que debemos descubrir y seguir, y que en definitiva da significado a nuestra vida.”

    Y bastante antes, Juan Pablo II:

    “…Desde el punto de vista de la doctrina de la fe, no se ve dificultad en explicar el origen del hombre, en cuanto al cuerpo, mediante la hipótesis del evolucionismo. Sin embargo, hay que añadir que la hipótesis propone sólo una probabilidad, no una certeza científica. La doctrina de la fe, en cambio, afirma invariablemente que el alma espiritual del hombre ha sido creada directamente por Dios. Es decir, según la hipótesis a la que hemos aludido, es posible que el cuerpo humano, siguiendo el orden impreso por el Creador en las energías de la vida, haya sido gradualmente preparado en las formas de seres vivientes anteriores. Pero el alma humana, de la que depende en definitiva la humanidad del hombre, por ser espiritual, no puede serlo de la materia.”

    Fuentes:
    BENEDICTO XVI: Encuentro con sacerdotes (Martes 24 de julio de 2007)
    JUAN PABLO II: AUDIENCIA GENERAL (Miércoles 16 de abril de 1986)

  3. musa
    24/06/10 en 3:47 pm

    Dices: “¿Corresponde a un fenómeno natural observable?” Pues depende si nos referimos a Dios o al hombre. Del hombre, si admitimos las teorías evolucionistas, sabemos que ha evolucionado, de Dios, sin embargo, si nos fiamos de lo que relata la Biblia, ha sido y es perfecto en todo. Estor quiere decir que la imagen y semejanza no se puede referir a un aspecto físico, sino a algo mucho más profundo que desconocemos. Por tanto, me quedo con la pregunta que propones: ¿en qué sentido el autor de Génesis afirma que “el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios”?

    Por otra parte, yo creo patoace que la ciencia no puede negar ni afirmar a Dios, pero si puede matizar o, si se quiere, revelar percepciones humanas (subjetivas y falsas) contenidas en ciertos pasajes religiosos. Pongamos por ejemplo el famoso suceso que tuvo lugar en el libro de Josué. Demos por hecho que el milagro existió, que Dios favoreció al ejército de sus prosélitos demorando la oscuridad… en ese caso habría que admitir que lo que Dios detuvo fue la Tierra y no el Sol. Admitamos incluso dentro del milagro que la paralización del movimiento terrestre no provocara ningún tipo de consecuencia catastrófica, sin embargo, no quita para que, en el fondo, el relato esté basado en una falsedad. Evidentemente los hombres vieron que lo que se detenía era el sol, pero no es eso lo que puede suceder físicamente, al menos si no creemos que en aquellos tiempos era el Sol el que giraba alrededor de la Tierra (incumpliendo con ello las leyes de la gravedad).

    La ciencia, por tanto, puede matizar o desmentir la explicación de un relato bíblico o religioso… Otra cosa es Dios.

    • 24/06/10 en 6:46 pm

      Me alegra que estemos de acuerdo en que no existe un conflicto entre ciencia y religión.

      En el caso de Josué, la ciencia no puede demostrar que no ocurrió lo que dice el relato bíblico, precisamente porque es un evento no repetible. A lo más dirá que el evento descrito no coincide con el comportamiento ordinario de los cuerpos, y la religión cristiana responderá “¡de acuerdo!”.

      Ahora bien, no contradice el relato el hecho de que el texto use lenguaje fenomenológico. Si yo digo que el sol sale por el este y se oculta por el oeste, no estoy diciendo ninguna falsedad, aunque tú y yo sabemos que el sol no sale de ninguna parte ni se oculta de nadie, sólo estoy usando el lenguaje común de mi entorno, que se apoya, por convención, en las apariencias.

  4. musa
    24/06/10 en 3:51 pm

    Ello no quiere decir que contraponga ciencia vs religión. Simplemente digo que la ciencia sí puede entrar en ciertos aspectos de las religiones (relatos y percepciones), la mayor parte de las veces irrelevantes para lo que verdaderamente importa, es decir, la existencia o no de Dios.

  5. kewois
    25/06/10 en 10:54 am

    >¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre?

    La teoría sintética si explica de donde vino “todo esto”. Es producto de mutaciones azarosas y selección natural donde algunas mutaciones favorecieron ciertas características y otras no de acuerdo al ambiente.

    >La doctrina de la fe, en cambio, afirma invariablemente que el alma espiritual del hombre ha sido creada >directamente por Dios

    En ese caso lo que debería decir la religión es que Dios pone en marcha el universo y espera a que aparezca una criatura con ciertas características y a esa criatura le infunde el alma.

    >el orden impreso por el Creador en las energías de la vida, haya sido gradualmente preparado en las formas >de seres vivientes anteriores

    No.
    Aca se sugiere como que no hay evolución sino una selección artificial, como hemos hecho los humanos modificando desde el maiz y el trigo hasta las vacas y los perros.

    No hay datos que indiquen que la seleccion fue guiada

    >En el caso de Josué, la ciencia no puede demostrar que no ocurrió lo que dice el relato bíblico, precisamente >porque es un evento no repetible

    Si puede porque detener la rotación de la tierra implicaría que la energía evaporaría los océanos.
    Suponiendo que al milagro de detener la tierra sumamos el milagro de la no evaporación de los océanos debido a la energía cinética de rotación y otro milagro mas para la reanudación de la rotación y la anulación de los efectos en la luna (ya son muchos milagros encadenados) tenemos que NO hay registro histórico independiente de las demás civilizaciones dando cuenta de semejante hecho. EL SOL SE DETUVO!! pequeño detalle que no pasaría inadvertido.

    Ahora que si es algo simbólico, y en realidad hubo una densa capa de nubes que oculto el sol mas tiempo, no hay problema

    Por ultimo yo creo que la ciencia si demuestra que ciertas concepciones de dioses son falsas.
    Escudarse en que tal cosa no es observable o esta mas alla de la fisica es incoherente.

    Kewois

    • 25/06/10 en 2:02 pm

      Estarás de acuerdo conmigo en que, para un dios omnipotente, no es más difícil detener el sol que detener el sol y evitar que se evaporen los océanos, así que no hay incovenientes entre hacer un milagro y hacer muchos encadenados.

      Y en cuanto a lo de los registros, es precisamente a lo que me refiero cuando digo que entre ciencia y religión no hay conflictos, porque la existencia o no de registros de un evento único no es un problema de ciencia, sino de historia.

  6. kewois
    26/06/10 en 4:27 pm

    Hola:

    Es verdad lo que dices respecto a los milagros encadenados.

    Pero surgen problemas ya no te apoyas en uno sino en un numero indeterminado de intervenciones de Dios, pero al mismo tiempo deberías explicar por que no hay otros milagros mas frecuentes. De repente dios hace cincuenta milagros en sucesion para ayudar a un ejercito pero en otro lado recomienda no atacar a cierto pueblo porque este posee carros de hierro.Hay limitaciones a su omnipotencia?? detener la tierra si pero carros de hierro no??

    Por supuesto que te puedes escudar en que “los propositos de Dios son misteriosos” pero es el juego de siempre:
    si creemos en ese milagro (detencion del sol) entonces aceptas todos los demas, pero queda sin explicar aun dios tan milagrero la falta de los mismos en por ejemplo en evitar el Holocausto.
    O mas directamente en el “problema del mal”.

    Hay que definir mas exactamente lo que se entiende por “omnipotencia” algo que ni siquiera todos los catolicos estan de acuerdo.

    No veo que tiene de diferente el hecho cientifico del impacto KT que hace 65 millones de años termino con los dinosaurios del cual hay evidencias (por ejemplo la capa de iridio depositada en estratos geologicos de esa epoca) o el propio crater en Yucatan, de un hecho historico.
    O si quieres la erupcion del Vesubio, registrada y sus verificaciones historicas y cientificas-

    Tu linea argumentativa tambien se podria añadir una serie de sin sentidos como que por ejemplo no solo dios detuvo la tierra, sino que evito todos los efectos, reanudo su giro, volvio a evitar todos los efectos de todo tipo incluso las mas minimas alteraciones de la orbita lunar. Por que no decir que Dios desmayo a toda la poblacion humana o le borro la memoria del portento.

    Es la misma linea argumetativa que usan los creacionistas que sostienen que los huesos de los dinosaurios fueron puestos alli para probar la fe de los hombres,incluso puso material radioactivo y desgaste geologico para que todo coincida con una edad de miles de millones de años pero que en realidad la tierra solo tiene 6000 años

    • 26/06/10 en 10:32 pm

      Tomas varios puntos muy interesantes, Kewois, pero el que es atingente a esta entrada es si hay contradicciones entre ciencia y la religión cristiana. Y lo cierto es que no las hay.

  7. musa
    27/06/10 en 5:48 am

    Yo creo que las creencias tienen un ámbito distinto al de la ciencias. Cualquier cosa que diga ésta última podrá ser rebatida mediante el uso de los poderes infintos e inescrutables que posee Dios. ¿No es cierto que mientras Pablo de Tarso veía y escuchaba el anuncio de un mandato divino para su conversión los de su alrededor solo escuchaban? Los milagros tienen eso: se remontan a fechas tan pasadas que no pueden ser investigados fidedignmamente o suceden de tal forma que su mensaje y su manifestación solo puede ser atendido por unos pocos (y de forma emocional); y segundo, cualquier explicación racional y física queda fuera de ese estudio por ende.

    No obstante, yo solo puedo decir una cosa: nunca he presenciado un milagro, no sé con qué finalidad se hacen… son o pueden ser igual o más absurdos que la vida misma. Luego también puedo decir que los judíos no son los únicos que hablan de milagros ni de divinidades. Yo, simplemente y humildemente, no me lo creo. A ello ha contribuido enormemente el estudio de la Historia, pues, a pesar de que no puede ser considerada una ciencia exacta y repetible, los relatos que explican, además de ser factibles, nos sitúan en el contexto en el cual se produjeron los relatos religiosos de las diversas sociedades.

  8. Kewois
    27/06/10 en 12:45 pm

    >Yo creo que las creencias tienen un ámbito distinto al de la ciencias. Cualquier cosa que diga >ésta última podrá ser rebatida mediante el uso de los poderes infintos e inescrutables que >posee Dios.

    Entonces te sales de la razón y deberías dar validez a cualquier afirmación.
    Si yo te digo que mi dragón invisible indetectable te ordena que me entregues todo tu dinero tu deberías en principio considerar que es posible que tal dragón espiritual, eterno y magnifico existe y darme tu dinero.
    Sin embargo yo supongo que esperarás por lo menos a que mi dragón chamusque algo con su fuego mágico antes de ceder tu dinero.

    El problema es cuando cambiamos la palabra “dragón” por “dios”

    Si se detuvo el sol alguien tuvo que verlo y confirmarlo. Las religiones estarían contentísimas si hubiese una estela egipcia o babilónica dando cuenta de tal prodigio. Por ejemplo hay amplia evidencia histórica extrabiblica del cautiverio en Babilonia y nada del cautiverio en Egipto. Por lo que se supone que todo lo del Exodo es un mito.

    Fijate como las historias de distintas civilizaciones concurrentes sobre una gran inundación son citadas por algunos creyentes como la “comprobación histórica” de la verdad del diluvio universal.

    Claro como no hay registros de portentos como la detención del sol o la resurrección de los muertos el dia de la crucifixión ahi los creyentes cambian y dicen que eso no se registra y no es necesario.

    Tenemos afirmaciones de supuestos milagros de curaciones en Lourdes y los creyentes los presentan como confirmaciones “científicas”. Sin embargo al momento de pedir verificaciones mas estrictas o de pedir algún milagro un poco más comprobable, que a una remisión de un cancer que puede tener numerosas causas, como ser que crezca un miembro amputado, vemos que no hay tales comprobaciones y lo que es mas, se evade con argumentos similares a los de las pseudociencias de que tal verificación es imposible.

    Si hay un dios y ese dios actúa sobre el universo eso es verificable científicamente.
    De hecho perjudicara a la ciencia ya que ninca sabrías si el resultado de tu experimento es el que se da según las leyes naturales o por la intervención de dios.

    Como no tienen evidencias se saltan la lógica Y caen en el pensamiento débil de que la ciencia y la religión hablan de cosas separadas.

    > ¿No es cierto que mientras Pablo de Tarso veía y escuchaba el anuncio de un mandato divino >para su conversión los de su alrededor solo escuchaban?

    Los ezquizofrénicos de ahora y los epilépticos tienen episodios iguales a los de Pablo y ahora a nadie se le ocurre esten hablando con dios o dioses.
    De hecho se considera que Pablo pudo tener episodios de epilepsia.

    Sin embargo si dejas como valida la posibilidad de que dioses inescrutables esten actuando en el universo quizas debas ir a los manicomios y sugerir que dejen libres a esas personas sanas bajo influencias divinas

    >Los milagros tienen eso: se remontan a fechas tan pasadas que no pueden ser investigados >fidedignmamente o suceden de tal forma que su mensaje y su manifestación solo puede ser >atendido por unos pocos (y de forma emocional);

    Como los avistamientos de ovnis, el monstruo del lago ness y los gnomos de los bosques

    >Luego también puedo decir que los judíos no son los únicos que hablan de milagros ni de >divinidades.

    Les das igual verosimilitud a todos esos relatos, desde el teleevangelista al budista al umbanda???

    Hay una divinidad estricta de ciertas reglas que los provee?? en ese caso por que los que no siguen esas reglas tambien reciben milagros??
    O hay cientos de entes poderosos concediendo milagros?? en ese caso por que nunca precenciaste ninguno??

    O sera que hay otras explicaciones mas razonables??

    > la Historia, pues, a pesar de que no puede ser considerada una ciencia exacta y repetible, los >relatos que explican, además de ser factibles, nos sitúan en el contexto en el cual se >produjeron los relatos religiosos de las diversas sociedades.

    Muchos de los que alguna vez fueron considerados milagros ahora son considerados como hechos naturales o simplemente fábulas educativas.

    Kewois

  9. musa
    27/06/10 en 5:08 pm

    Estrictamente la ciencia solo puede analizar lo observable, y más concretamente aquellos hechos que puede repetir. En este sentido puede predecir más o menos acertadamente dependiendo del fenómeno al que se refiera.

    En el caso de la religión cristiana la ciencia se encuentra, principalmente, con un obstáculo que impide su ejercicio directo: la imposibilidad de estar allí donde ocurrieron los hechos milagrosos (en las coordenadas tiempo-espacial), y eso trae consigo que cualquier patochada a ojos de la ciencia pueda ser respaldado desde los ojos del creyente (por eso se cree). Con ello no le doy más credibilidad a las religiones ni a esas creencias, pero hablamos de si la ciencia puede desmentir o confirmar, con pruebas irrefutables en la mano, lo que sucedió en el pasado. Yo creo que no.

    Dicho esto, el estudio racional en todas sus amplias materias nos indican cada vez más que las religiones son un producto cultural y que cada una de ellas acuden a hechos fabulosos (no siempre originales) con los que sorprender y engatusar a los demás hombres. Ante esto, algunos teólogos, impelidos por la fuerza del sentido común, vuelven a reinterpretar los pasajes y todo esto se convierte en el cuento de nunca acabar. Creo no obstante que, en aquellos lugares donde va penetrando la educación y el conocimiento de la historia de la humanidad, va reculando la religión. Y si no recula se ve forzada a explicarse de otra forma medianamente entendible para los hombres de hoy. A mí, personalmente, todo esto me huele a chamusquina. Incluso entre el gremio eclesial existen percepciones que los ortodoxos podrían considerar como heréticas. Ayer, que acudí a una boda, el sacerdote habló precisamente (a elección de los novios) de la famosa frase del génesis que mencioné en mi primera intervención. Decía el cura que Génesis había que entenderlo de forma poética, lo cual es una manera de negar de alguna forma los hechos para salvaguardar la sustancia.

    • 27/06/10 en 7:26 pm

      En el caso de la religión cristiana la ciencia se encuentra, principalmente, con un obstáculo que impide su ejercicio directo: la imposibilidad de estar allí donde ocurrieron los hechos milagrosos (en las coordenadas tiempo-espacial), y eso trae consigo que cualquier patochada a ojos de la ciencia pueda ser respaldado desde los ojos del creyente (por eso se cree)

      Nunca tanto, tampoco. Ahí está el proceso de canonización, que siempre exige un milagro para seguir adelante, el que normalmente es una curación calificada como inexplicable según los estándares de la medicina moderna. Además hay remisiones espontáneas de enfermedades e incluso fenómenos medibles y observables pero inexplicados, como la gravedad.

      En resumen, no sólo no hay conflicto entre ciencia y religión, muchas veces la ciencia debe reconocer que hay fenómenos dentro de su ámbito para los cuales no cuenta con una explicación adecuada.

  10. musa
    28/06/10 en 2:19 am

    Patoace, el texto que extractas de mi intervención va, como es lógico, referido a los hechos bíblicos, “sucesos” que se pierden en la noche de los tiempos y que respaldan con milagros e intervenciones directas (según se dice) de Dios a la religión cristiana de hoy.

  11. Kewois
    28/06/10 en 9:16 am

    >según los estándares de la medicina moderna.

    No hay seguimientos estadísticos sino casos aislados donde muchas veces ademas de la intervención milagrosa está operando la medicina y no se sabe a que obedeció la remisión.

    Tampoco hay muchos seguimientos a posteriori.

    Si ir a Lourdes confiriera un 80 o 90 % de posibilidades de curarse un cáncer los oncólogos recomendarían ir allí en vez de recurrir a métodos desagradables como quimioterapia, cirugía o radiación.

    > Además hay remisiones espontáneas de enfermedades e incluso fenómenos medibles y observables >pero inexplicados, como la gravedad.

    La gravedad esta explicada. Newton y Einstein la formularon y se pueden hacer cosas como predecir eclipses, mandar artefactos a otros planetas, calcular el perihelio de mercurio etc.

    Musa:

    >Estrictamente la ciencia solo puede analizar lo observable, y más concretamente aquellos hechos >que puede repetir

    Justamente lo que puede decir es que cierto evento es imposible de que ocurra.
    En todo caso debe quedar en manos del Teista probar que dios existe y que el milagro efectivamente ocurrió.

    De otra manera deberías darle crédito y dejar como “sin respuesta” a numerosos hechos, desde avistamiento de ovnis a apariciones de vampiros.

    Y en el caso de Dios, si tu crees que no puedes deshechar que quizás Dios detuvo el sol, deberías considerar el hacerte católica o judía o islámica porque también estaría la posibilidad de que TODOS los milagros fuesen ciertos por lo que la doctrina debería ser verdad y dentro de esa doctrina esta la que dice que fuera de la iglesia no hay salvación. En ese caso quizás la apuesta de Pascal si valga.

    Vale para ti?

    >la imposibilidad de estar allí donde ocurrieron los hechos milagrosos (en las coordenadas >tiempo-espacial), y eso trae consigo que cualquier patochada a ojos de la ciencia pueda ser >respaldado desde los ojos del creyente (por eso se cree)

    Si hubiese muchas referencias extrabiblicas a la detención del sol.
    Si todavía existiesen perturbaciones en la órbita lunar debidas a ese hecho…..

    Si hubiese testimonios de paganos del siglo 1 hablando de Jesús—-

    Si alguien con un miembro amputado documentado de pronto se le regenera—–

    Si las dataciones de los fósiles y las rocas mostraran una edad de 6000 años y la abrupta aparición de todas las formas de vida en los mismos estratos geológicos….

    Si apareciese un ovni sobre new york…

    Si sacasen un plesiosaurio del lago ness….

    Si todo lo que se pide al Padre en nombre de Jesús se cumpliese

    Si esos gurues en vez de atravesarse los pellejos de la espalda se atravesaran el corazón con una espada sobreviviendo al proceso.

    A lo que tu te refieres es anecdótico y la ciencia puede perfectamente opinar que a falta de evidencia puede deshechar la afirmación.

    De otro modo yo podría asegurarte que acabo de ser teletransportado a tu casa estuvimos juntos dos dias, volví a ser teletransportado y Dios borro ese recuerdo de tu memoria. Tampoco podría describir tu casa o describirte a ti porque me borró milagrosamente me impide escribirlos.

    Pasas a un “anything goes” o sea “todo vale” cualquier afirmacion puede ser cierta invocando al ser superpoderoso.

    Incluso los creyentes limitan esa omnipotencia divina diciendo que Dios no hace ese tipo de tonterías. Claro que ahi se contradicen porque cuando les conviene si apelan a esa capacidad de hacer cualquier cosa.

    Kewois

    • 28/06/10 en 2:23 pm

      Lucas 19:31
      31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos

      Se te podrían cumplir todas las condiciones que pones, Kewois, ¿Entonces creerías? ¿o te inventarías nuevas condiciones?

  12. musa
    28/06/10 en 1:35 pm

    Yo desecho que Dios detuvo el sol, etc. Para mí son suficientes todos los argumentos que explicas, entre ellos el “todo vale”. Todas las pruebas lógicas y racionales indican que esos hechos milagrosos no pudieron acontecer, pero el creyente siempre jugará con la basa de la imposible verificación de algo que sucedió hace más de 2000 años. A ellos no les valen las razones, por lo menos ante estos hechos antiguos y pasados, sino la creencia en lo “sobrenatural”. ¿Cómo se les podría convencer de lo contario? Se me ocurre la máquina del tiempo… pero aunque se inventara y se comprobara que, por ejemplo, ni siquiera Jesús existió, quizás te podrías econtrar con una nueva reinterpretación de la Biblia para decirte que eran relatos simbólicos y poéticos y que Dios realmente existe. Si se quiere creer, no hay nada que hacer, por más absurdo que sea.

    ¿Qué la ciencia no tiene que demostrar esos milagros? Evidentemente, la ciencia no puede más que obviar, como es lógico, algo que se sale fuera de las fuerzas y leyes naturales. Sin embargo, el teísta nunca te va a demostrar nada porque te va a pedir que creas, no que sepas y demuestres. Ahí está el truco del almendruco.

  13. musa
    28/06/10 en 1:46 pm

    Date cuenta que para muchas personas lo importante es creer que tras esta vida no se muere para siempre, sino que te puedes reunir con tus seres queridos en otro lugar y vivir para siempre. Eso es lo que prima por encima de todo, además de tener a ese ser omnipotente como destinatario de toda clase de solicitudes para solucionar asuntos terrenos. ¿Pueden luchar las razones, por más contundentes que sean, contra ese sentimiento? Lo veo difícil. Se prefiere el absurdo de la creencia al absurdo de la vida, el sufrimiento y las injusticias.

    • 28/06/10 en 2:11 pm

      Me doy cuenta. Pero de igual modo, para muchos escépticos lo importante no son las razones para no creer, sino el librarse de la ley moral ¿Se puede luchar contra eso?

  14. kewois
    28/06/10 en 5:21 pm

    >Se te podrían cumplir todas las condiciones que pones, Kewois, ¿Entonces creerías? >¿o te inventarías nuevas condiciones?

    Sería mas complicado inventar nuevas condiciones. 🙂

    Si todo aquel que pide algo a Dios en nombre de Jesús se cumple pues no sería cuestión de creer o no creer. Sería un hecho.

    >escépticos lo importante no son las razones para no creer, sino el librarse de la >ley moral ¿Se puede luchar contra eso?

    Yo creo que hay personas que se quieren librar de la ley moral independientemente de lo que crean. Fijate la cantidad de casos de tele-evangelistas corruptos y que frecuentan antros de prostitución.

    La alternativa para otros creyentes es imaginarse que Dios aprueba lo que el hace aunque vaya en contra de toda la doctrina de una iglesia.

    Kewois

  15. musa
    28/06/10 en 6:58 pm

    “para muchos escépticos lo importante no son las razones para no creer, sino el librarse de la ley moral ¿Se puede luchar contra eso?”

    No sé patoace si muchos escépticos buscan razones para librarse de la ley moral… ¿no lo hacen a su vez los creyentes, los negros y los blancos, los altos y los bajos, los antiguos y los presentes? Tampoco sé como se puede luchar contra los que se saltan la ley moral, pues Europa, a pesar de ser profundamente cristiana durante muchos siglos (todavía lo es), estuvo sumergida en guerras de todo tipo, incluidas las de religión. ¡Y eran cristianos a machamartillo!

    En el ideal todo cabe, todos somos buenos (aunque para los futuros parezcamos salvajes), pero en la práctica sucede lo que una oveja le decía a otra en el matadero: “el pastor era el lobo”.

  16. Alejo
    6/07/10 en 9:11 am

    Me es un poco difícil seguirlos a todos. Apunto aquí un elemento secundario: ¿se detuvo el sol “en Gabaón”? Quizá durante siglos hemos interpretado mal ese texto. Recomiendo volver a leer detenidamente Josué 10,6-19.

    Según algunos exégetas, el pasaje indicaría, no que el sol apareció como quieto en su curso, como si Josué tuviera necesidad de su luz, sino, al contrario, que el sol se oscureció por un breve tiempo, y precisamente por unos nubarrones de tormenta, que luego se desató en aquella terrible granizada de piedra (–o mejor “piedras de granizo”– vers. 11; ver Eclesiástico 46,5) que hizo grandes estragos en el enemigo. Ante esta afirmación muchos quedarán sorprendidos; pero está apoyada en las siguientes consideraciones:

    a) En realidad el ejército de Josué tenía necesidad no de sol sino de sombra. En efecto, habiendo partido de Guilgal, donde se encontraba el cuartel general, después de una marcha que había durado toda la noche, por la mañana derrotó a los enemigos que cercaban a Gabaón; después, cuando sucedió el episodio del sol, los estaba persiguiendo hacia la subida de Bet-Horón.

    Mirando el mapa, se caerá en la cuenta de que los soldados de Josué, después de la extenuante marcha nocturna, debían sentirse agotados por el sol que caía como fuego sobre sus espaldas. Se ve en el mapa que Gabaón está al oriente de Bet-Horón, mientras que Ayalón está al occidente. En esta coyuntura Josué, persiguiendo a los enemigos, y por tanto en la subida de Bet-Horón, dice lo siguiente:

    «Sol, detente sobre Gabaón;
    y tú, luna, sobre el valle de Ayalón»:
    Y el sol se detuvo, y se paró la luna,
    hasta que la gente se hubo vengado de sus enemigos.

    Por lo tanto si el sol se encontraba sobre Gabaón, aún estaba en oriente, o sea en la fase ascendente de su recorrido, y debía caer implacablemente sobre la subida de Bet-Horón. ¿Para qué habría Josué deseado que se detuviera?

    b) Se dice comunmente que Josué, pensando que iba a faltar tiempo para la victoria decisiva, quiso prolongar el día; tal deseo se explicaría al atardecer; pero aquí, como se ha visto, era todavía de mañana.

    c) Todos advierten que las palabra de Josué (v. 12), con lo que sigue son simétricas, obedeciendo a las consabidas leyes del paralelismo [recurso poético hebreo]. Además son cita explícita de la fuente de donde están tomados los versos: «¿No está esto escrito en el libro de Jaser (o el Justo)?». Por lo tanto el pasaje discutido no es la continuación del relato de la batalla, sino la interpolación de un fragmento poético relativo a la misma batalla. El que lee atentamente el capítulo cae en la cuenta de que el versículo 11 exige la continuación del v. 16, y que el v. 15, con el cual se acaba el episodio del sol, está absolutamente fuera de lugar, porque se dice que Josué volvió al cuartel general, mientras que la persecución continúa hasta el v. 19. La batalla está contada dos veces: una, en prosa, y allí se hace mención del granizo; y otra, en poesía –al menos en cuanto a lo esencial– y aquí se menciona la parada del sol. ¿No será que ambos fenómenos en parte se identifican?

    d) Respondemos afirmativamente. Los verbos usados para indicar la parada del sol y de la luna; daman (callarse, quedarse) y ‘âmad (permanecer, entretenerse), indican el cese de una actividad, que en nuestro caso no es sólo la de caminar por el cielo, sino también y principalmente, la de dar luz. En efecto, en el lenguaje babilonio, el verbo nahu (parase) refiriéndose a la luna, significa eclipse, y no falta algún ejemplo bíblico donde la idea de “quedarse” indicando un objeto luminoso, significa palidecer u ofuscar la luz:

    «El sol se olvida de la luz de su levante
    y la luna se queda en su morada,
    ante el brillo de tus saetas voladoras,
    ante el resplandor de tu lanza fulgurante [es decir, el rayo].»
    (Habacuc 3,10-11)

    En el caso de Josué el sol se habría oscurecido, dando así lugar a los israelitas a recobrar fuerzas. La causa del oscurecimiento sería precisamente la tormenta, que luego se desata en granizo sobre los enemigos en fuga.

    e) La Vulgata latina traduce en el sentido tradicional, y algo parafraseado, y así viene a decir que aquel día fue más largo que los demás (v. 14: non fuit antea nec postea tam longa dies: no hubo antes ni después día tan largo), mientas que el texto original sólo dice que no hubo día “como aquél”. El fin del v. 13 en hebreo puede significar “se quedó (oscurecido) el sol en medio del cielo y no se apuró a entrar (aparecer) como en día normal”. Esto indicaría que no se vio al sol continuar su curso hasta el punto más alto; el texto aún queda poético y como con una personificación del sol.

    Salvo correcciones mínimas, este texto fue extraido de: GALBIATI-PIAZZA: Páginas difíciles de la Biblia (Antiguo Testamento), Ed. Guadalupe, Bs. As., 1959. pág.: 230-231

    • 6/07/10 en 3:37 pm

      Me parece una explicación plausible, sólo anotaría que estas eran personas que conocían su entorno, vivían en contacto con la naturaleza más cercano que nosotros, y por lo mismo no tomarían un simple nubarron por un milagro.

      Por ejemplo, el milagro de Lepanto se podría haber atribuido a un simple cambio del sentido del viento, si el Papa Pío V no hubiera recibido una revelación al respecto.

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