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Ateos vs. agnósticos

De un modo u otro, una extraordinaria idea ha adquirido auge: que quien no cree en milagros, los observa con frialdad y objetividad, mientras que el creyente en milagros los acepta sólo en conección con algún otro dogma. El hecho es muy opuesto. Los que creen  en milagros los aceptan (para bien o para mal) porque tienen evidencia de ellos. Los que no creen en milagros los niegan (para bien o para mal) porque tienen una doctrina en contra de ellos.

G.K. Chesterton, Ortodoxia

No sé si lo he mencionado antes aquí, pero solía ser de la opinión que un ateo era más respetable que un agnóstico, sobre la base que al menos el ateo tenía el coraje de negar la existencia de Dios, mientras que el agnóstico se quedaba en la pusilánime posición de simplemente afirmar su ignorancia.

Creo que estoy cambiando mi opinión.

Efectivamente, un ateo al menos se toma la molestia de mirar la evidencia a favor de la existencia de Dios, pero luego se embarcan en increíbles argumentaciones para mantener su negación, sin importar dónde les pueda llevar. ¿Que se licúa la sangre de San Genaro? Pues es un líquido plástico  fabricado en la edad media ¿Que hay curaciones inexplicables en Lourdes? ¡Ah! pero por qué no se curan todos ¿Que miles de testigos vieron al sol ir de un lado a otro en Fátima? Alucinación masiva espontánea ¿Que la causalidad demuestra la existencia de Dios? ¡Pfff! la causalidad tampoco existe.

Al final, se trata de aceptar cualquier explicación que pudiera sugerir que nuestros sentidos y la razón no engañan. La verdad está en la cita de Chesterton: tienen su doctrina y la seguirán aunque el mundo se caiga a pedazos.

Y luego nos acusan de querer imponer nuestros dogmas.

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Categorías:Escépticos
  1. 18/01/10 en 5:28 pm

    Creo que la cita denota, aunque sin quererlo, una pugna entre dos dogmas.

    Quizás por eso Bertrand Russell, que aborda el problema de la existencia de dios, analizando varios planteamientos desde un punto de vista lógico, se declaraba agnóstico en términos teóricos y ateo en términos prácticos.

    Lógico, porque de lo contrario asume una verdad absoluta, un dogma en definitiva (ya sea la existencia o no existencia).

    En el fondo, el problema sigue siendo el dogma.

    • 18/01/10 en 9:24 pm

      Si claro, el problema son los dogmas enfrentados. Pero no nos vengan a decir que no tienen dogmas, o que son “objetivos”.

  2. musa
    18/01/10 en 5:48 pm

    Dices que pensabas del agnóstico que mantenía una posición pusilánime por decir que no sabía si Dios existía. En verdad te digo, amigo Pato, que entonces todos los que pisaron la Tierra y todos lo que la están pisando en estos momentos son unos pusilánimes, sean creyentes o ateos. Con qué arrogancia puede decir alguien que sabe algo de Dios, siempre y cuando situemos a Dios más allá de idealizaciones mentales humanas. O bien arrogante o bien iluso.

    • 18/01/10 en 9:26 pm

      ¿Por qué? ¿Acaso no puede Dios comunicarse con nosotros? No voy a que si lo ha hecho o no, sólo si puede. Y si puede ¿Por qué sería arrogante o iluso escucharlo?

  3. musa
    19/01/10 en 5:31 am

    Yo no te digo que no lo puedas escuchar, pero deberías saber que la mente humana también es muy onírica. Distinguir entre creer que hablas con él y hablar con él es algo que (como todo en el mundo de las creencias) depende de la fe (y de un cerebro bien amueblado, diría también), nunca del saber. El creyente y el ateo pueden creer que existe o no existe Dios, e incluso pueden ofrecer sus “evidencias”, pero siempre y cuando sepan que creen y no saben. Porque desde el momento que empiezan a decir que saben sin poder demostrarlo ya caen en el terreno de la insensatez. Yo intenté hablar con Dios y tras diversas vicisitudes llegué a la creencia personal de que nadie respondía al otro lado, de que solo había silencio, y de que la “conversación” derivaba en un soliloquio mental que se basaba en la incompresión de todo lo que nos rodea para así salvaguardar su idea. Y pedirle al ser humano que no intente comprender, que no se interrogue sobre todo, es como mutilar su más preciado bien. ¿Pero acaso dudar es una virtud del cristiano? Me temo que no, ¿y hasta que punto la duda está ligada con la humildad y el saber? A un alto grado, observo.

    • 20/01/10 en 11:42 am

      ¿Ves lo que haces? Para descartar que podamos escuchar a Dios, dices que la mente es muy onírica, lo que implica negar, no sólo la posibilidad de escuchar a Dios, sino de conocer cualquier otra cosa.

      Por otro lado, todavía creo que no existe más diferencia entre “saber” y “creer” que la intensidad de la convicción. Se ha dicho que el saber es demostrable, pero no siempre una demostración es objetiva; por ejemplo, las pruebas para condenar a un asesino pueden bastar a los jueces, pero nunca serán suficientes para su madre.

  4. 19/01/10 en 8:08 am

    Puede ser, pero la duda es más objetiva que la afirmación de la existencia de dios.

    Saludos

    • 20/01/10 en 11:49 am

      No sé si una duda pueda ser más o menos objetiva, me parece extraño como categoría aplicable al concepto “duda”. Entiendo que, cuando las pruebas no son concluyentes es más prudente mantener una duda, y que dices “objetivo” en el sentido de prudente o razonable.

      Pero eso es precisamente el punto de la entrada: superada la mera indiferencia, y conocidas las pruebas, se hace necesario un esfuerzo importante de voluntad para mantener que Dios no existe y, por el contrario, lo natural es rechazar el mero materialismo.

  5. musa
    20/01/10 en 1:03 pm

    No, no me atrevería a negar a Dios. Simplemente digo que la mente tiene la capacidad de soñar y de crear fantasías, es solo una potencialidad más entre otras muchas que tenemos, dígase la cordura. Podemos estar seguros de estos atributos humanos, “todos” hemos soñado alguna vez, sea dormidos o despiertos, y vuelto a la “realidad”. En cuanto a la fantasía, todo lo que yo le pueda citar acerca de libros y películas se quedaría corto. Todo esto es sabido y conocido, ¿o no?. De Dios, sin embargo, no tenemos la suerte de conocerlo, lo creemos, lo intuimos, pero no sabemos. Estamos seguros del sol, de los árboles o de nuestros semejantes porque tenemos noticias de ellos, porque por ejercicio de nuestras facultades intelectuales naturales podemos averiguar y sistematizar su existencia, su ser. Sin embargo, Dios se nos escapa. El ser absoluto e incondicionado no puede ser comprendido por la razón o la lógica, es más, no podemos aspirar a comprender su sentido. Decir esto, es decir el sentido del mundo, el por qué del mal, el por qué de Haití sin ir más lejos. ¿No te ves, amigo Pato, como una hormiguita ante tamaños misterios? ¿no te parece ahora más respetable el agnóstico, aunque sea por mor de que estés descubriendo rasgos suyos reflejados en la figura que se asoma ante tu espejo todas las mañanas? o ¡pardiez! ¿no será que usted sabe de todo esto?. Sería el primero… de entre los mortales, claro está. Agradecería nos contara si tal fuera el caso.

    Con respecto al otro punto. Como corolario a esta aserción, llegamos a la conclusión de que creer o no creer en Dios necesita de un esfuerzo voluntario, e incluyo al ateo porque éste se basa en lo que dice el creyente, que en ningún modo es lo que se pueda saber de Dios fehacientemente. Es, sin embargo, más factible creer en un Creador, a las estadísticas me remito, dadas las circunstancias finitas del hombre.

    Un saludo.

    PS: Las comillas corresponden a aquellas cosas que me son difíciles o imposibles de saber, además de Dios, por supuesto. Pero por respeto… a este último no lo entrecomillo.

    • 23/01/10 en 10:48 am

      Vaya, como dicen los italianos “Se non e vero, e ben trovato”

      Me has dado algunas cosas diferentes en qué pensar, así que te responderé pronto en otra entrada. Si me olvido, recuérdamelo.

  6. 21/01/10 en 8:59 am

    Por es, como en cuanto a la existencia o no de dios, “las pruebas no son concluyentes” por lo que “es más prudente mantener una duda”.

    Superada la indiferencia, y ante la falta de pruebas contundentes, no es necesario un esfuerzo para sostener que dios no existe, el esfuerzo y la voluntad se requieren para lo contrario. Por eso, creer en dios es un acto de fe.

    Saludos

    • 23/01/10 en 10:51 am

      Para sostener que las pruebas no son concluyentes, debes negar cosas como la causalidad. Se necesita muchísimo esfuerzo, mucha fe para negar la causalidad. Por eso no creer en Dios es un acto de fe.

  7. musa
    21/01/10 en 11:07 am

    Pero Jorge, dudar no es lo mismo que negar. No saber, no estar seguro al fin y al cabo, implica una posición intermedia entre el afirmar y el negar, es por ello que creemos tanto en un sentido (afirmar a Dios) como en el contrario (negar a Dios). ¡Ojo! hablo de un Dios absoluto e incondicionado, no de las religiones habidas y por haber. Vistas así las cosas, la posición del agnóstico es muy legítima e igual de respetable que la del creyente o la del incrédulo. De hecho, si revisamos la acepción que nos da la RAE acerca de agnosticismo (Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.), quién es el listo que me puede decir que entiende y conoce a Dios, que sabe por qué suceden los acontecimientos del mundo desde una perspectiva sobrenatural. Estoy esperando quién sabe esto, que lo inflo a preguntas. En definitva, ¿quién no es agnóstico si nos atenemos a esta definición? Luego podremos creer en lo que queramos, yo el primero. Si no fuera así, no me levantaría de la cama para casi nada.

  8. 21/01/10 en 12:20 pm

    Musa ¿Quién ha dicho que dudar es lo mismo que negar?

    De hecho, y si lees bien, toda mi argumentación va en favor del agnóstico y en contra -por decirlo así- del ateo y el creyente.

  9. musa
    23/01/10 en 5:53 pm

    Patoace, aguardaré expectante a ver que nos traes en esa entrada.Pero por lo que pudiera caer, te recuerdo que creencias hay muchas, más una sola verdad. ¿Estará todo bien cantado?

  10. 25/01/10 en 9:52 am

    ¿Por qué algo debe tener una causa?

  11. 25/01/10 en 2:37 pm

    Mejor dicho ¿Por qué dios sería la primera causa o por qué ha de existir una primera causa?

    • 29/01/10 en 2:39 pm

      Si no existiera una primera causa, habría una secuencia infinita de causas. Una secuencia infinita de causas materiales requeriría que la cantidad de materia existente fuera infinita, y una cantidad de materia infinita haría colapsar el universo en un agujero negro. Luego, la secuencia material de causas debe tener un comienzo.

  12. 29/01/10 en 4:08 pm

    La materia no se pierde sólo se transforma…

  13. Kewois
    9/02/10 en 2:02 pm

    >Los que creen en milagros los aceptan porque tienen evidencia de ellos. >Los que no creen en milagros los niegan porque tienen una doctrina en >contra de ellos.

    Jamas encontre nadie que tuviera EVIDENCIA de un milagro.
    Generalmente la supuesta evidencia es circunstancial y anecdotica, no hay confirmaciones externas, no se puede testear, no se puede comprbar no es reproducible.
    Negar esa proclamacion de milagro no es tener una doctrina.
    Tener una doctrina es aferrarse al supuesto milagro pese a la falta de evidencia.

    Si se dice que el sol bailo en fatima implica:
    1) realmente el sol o la tierra tuvieron un movimiento
    2) fue un efecto optico causado por nubes, agua, etc.
    3) fue una alucinacion colectiva.

    En el caso 1) ese movimiento tuvo que ser detectado por otras personas en otras partes. Dada la masa del sol y de la tierra los efectos de inercia serian muy notables. No hay reportes de tal movimiento.

    2) si fue un efecto optico, la gente vio algo pero tiene una explicacion.
    Tu milagro pasaria en el mejor de los casos de “el sol se movio” a Dios favorecion una refraccion de la luz solar en una nube de modo que parecia que se movia.

    3) Si fue alucinacion colectiva no paso nada o puedes decir que Dios hizo el milagro de hacer creer a muchas personas que algo pasaba.

    >increíbles argumentaciones para mantener su negación,

    Estimado Pato.
    Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraorninaria.
    Si tu me dices que estas en este momento en Santiago o en Valparaiso o desde las playas de Viña del mar. Pues es una afirmacion razonable y te creo.
    Si dices que estas en irak ya me entraria curiosidad y te haria preguntas.
    Si me dices que estas escribiendo el blog desde marte te pediria que me lo pruebes.

    > ¿Que se licúa la sangre de San Genaro? Pues es un líquido plástico >fabricado en la edad media

    Por que no deja la iglesia que se examine en un laboratorio y se estudie el fenomeno de la licuefaccion por laboratorios???

    > ¿Que hay curaciones inexplicables en Lourdes? ¡Ah! pero por qué no se >curan todos

    Eso por que no se curan todos????
    Por que es necesario ir hasta Lourdes???
    Dios o la Virgen esta en todas partes verdad???

    Para que diablos se gastan miles de dolares y tienpo buscando curas para las enfermedades y la gente se somete a desagradables tratamientos de quimioterapia y cirugias dolorosas si Lourdes tiene un porcentaje de curaciones del cuanto Pato???? 80%…. es mejor que muchas quimio….
    10%?????
    Que, los medicos son tan desgraciados y estan tan metidos en el lucro que teniendo una cura eficaz y sencilla te sugieren que JAMAS dejes la quimio pese a que vayas a Lourdes???

    Por que solo en Lourdes??? por que mueren de cancer y hambre miles de niños???

    Que me dices de Haiti???
    Por que el pais mas pauperrimo y miserable es devastado y CIENTOS DE MILES de personas mueren y una rica anciana se cura del reuma por ir a Lourdes??

    Ademas no olvidemos: Lourdes, el campito de San nicolas, peregrinaciones aqui y aculla y sumemos TODOS los Santones, curanderas , pastores evangelicos televisivos TAMBIEN DICEN QUE CURAN.

    Crees que si voy a la bendicion del Aceite del Monte Ararat y le dono el 10% de mi sueldo a la Iglesia Universal de Dios me cure de mis dolencias???
    Ellos dicen que si. Llenan el teatro todos los dias?? Dicen que que alli esta la evidencia. Esta Alli ???? O solo tu versión de la religión cura de verdad???

    Cualquiera te cura en nombre de Jesus???

    Entonces en un futuro ataque de apendicitis de tu hija vas a llevarla al hospital o invocaras su Nombre???

    No sera que como no pueden contestar nada de esto les molesta la pregunta.

    No sera que querer curarse por fe y magicamente es un deseo muy humano basado en nuestras necesidades psicologicas???

    >¿Que miles de testigos vieron al sol ir de un lado a otro en Fátima?

    Contestado mas arriba y podes sumarle es oscurecimiento del cielo, y los muertos que resucitaron cuando también resucito Jesús hechos no mencionados para nada por nadie excepto la biblia.

    Quien se aferra a creencias??
    Quien es el dogmático??

    contesta cada pregunta y veremos

    Sin recurrir a dogmas
    Sin recurrir a “los caminos de dios son misteriosos”

    Kewois

  14. Kewois
    9/02/10 en 2:06 pm

    Por supuesto que me podes decir que:

    milagro 1) el sol bailo y se movio realmente
    milagro 2) nedie fuera del campito lo vio
    milagro 3) no hubo perturbaciones gravitatorias ni energeticas ni nada

    pero te daras cuenta que para explicar 1 milagro necesitas dos mas como minimo.
    y no es una argumentacion racional ya que podria usar algo asi para explicar CUALQUIER COSA.

    1) soy elvis
    2) por milagro nadie me reconoce
    3) por milagro hay toda una historia y documentacion relacionada con Alejandro etc.

    Kewois

  15. Kewois
    9/02/10 en 2:23 pm

    Musa:

    >Con qué arrogancia puede decir alguien que sabe algo de Dios, siempre y >cuando situemos a Dios más allá de idealizaciones mentales humanas.

    En ese caso no se de que estas hablando.
    Si no lo puedo definir, no lo puedo idealizar entonces no estamos hablando de nada.

    El universo es muy complejo pero partes de el se pueden idealizar, conceptualizar, modelar y testear esos modelos.

    Si lo que sea que entiendes por dios no es reducible de ninguna manera entonces no estas hablando de nada coherente.

    yo -Quien puede negar la existencia de los XPIRENOS????
    tu -que es un XPIRENO??
    yo -No te lo puedo decir, su escencia es inabarcable por la mente humana…..
    tu-Tenes evidencia??? contame algo???
    yo-NO PUEDO esta mas alla de todo??

    Si esta mas alla de todo…?? en que se diferencia Dios o un XPIRENO de lo no existente???
    (el dios cristiano o el musulman tienen definiciones: todopoderosos, bondadoso, perfecto…. etc. mucho por teologia negativa, no digo que sea coherente la definicion sino todo lo contrario, pero lo definen)

    >No, no me atrevería a negar a Dios

    Que es lo que no te atreves a negar??? como lo definis?

    >¡Ojo! hablo de un Dios absoluto e incondicionado, no de las religiones >habidas y por haber

    Entonces SI SOS ATEA de los dioses de la religiones. Incluyendo la de Pato.
    Si te atreves a negar a Zeus, Osiris, Brahma, Quetzalcoatl, Jehova, Jesus…??
    Quizas el Dios Deista, el primer motor???? pero ojo ese esta definido y si se puede negar.

    >que sabe por qué suceden los acontecimientos del mundo desde una >perspectiva sobrenatural.

    por que asumir que existe una perspectiva sobrenatural???
    que evidencias tienes??
    Quizas desde el punto de vista de los XPIRENOS todo tenga sentido… pero no te puede decir, ni definir, ni intuir lo que es un XPIRENO, Ni un ZABLOBE, Ni un Ente Morfologico… y asi puede seguir sumando infinitos entes, de los cuales por definicion no tengo ni posibilidad de entenderlos, percibirlos, actuar….. o sea no se diferencias de la inexistencia excepto para darte una SENSACION psicologica reconfortante de que todo pasa por alguna razon y que todo tiene un proposito. O sea que hay un principio teleologico actuando en el universo, lo cual por estudios de neurociencia se sabe que esta relacionado con mentes inmaduras. (no te estoy insultando te mando el vinculo a los trabajos cientificos que prueban esto)

    Kewois

  1. 25/01/10 en 1:12 pm

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