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Infalibilidad y temas de Iglesia

G.G Jolly nos comenta:

Primero, el ‘EXTRA ECCLESIA NULLA SALLUS’ apunta, en primer lugar, al creyente, seguidor de Jesús, que lo sigue en comunidad, por la fe que le ha sido dada en la comunidad y forjándose la santidad en, de cara a, para y hasta en contra de esa misma comunidad. El pleno seguidor de Jesús, el santo, mama las energías que lo hacen abrazar su plena humanidad de la comunidad cristiana y su Tradición.

Exactamente. “Nulla Salus” es una maldición terrible, porque conlleva la condenación eterna para quien rechaza no sólo a Dios, que en tal caso sería una tautología, sino además a la Iglesia. En toda época esto es sorprendente, porque siendo Dios toda bondad y pureza, nos escandaliza que pueda haber unido Su salvación a algo tan sucio y terrental como la Iglesia. Pero si nos dejamos llevar por esa idea no hacemos más que repetir la temprana herejía gnostica, en cuanto estimaba un absurdo que la Naturaleza Divina se hubiera unido  íntimamente a la naturaleza humana, al punto de poder decir que Dios había muerto en la cruz, y por eso sostuvo que NSJC sólo parecía tener un cuerpo.

También de lo terrible de la maldición podemos deducir dos cosas: primero, que la Iglesia no es un subproducto de la evangelización, sino la voluntad de Dios para el hombre, de manera que quien rechaza a la Iglesia, rechaza la volunta de Dios para su vida (Lc 10:16); y segundo, que esa exigencia sólo puede cumplirla quien conoce lo que está en juego, el pleno seguidor de Jesús, como dice G.G. (Jn 9:41).

Sin embargo, la verdadera, única y santa Iglesia es la Iglesia escatológica, que incluirá a todos los Hombres de buena voluntad, hayan pertenecido o no a la Iglesia terrena, como queda bien claro en la Tradición, desde la eclesiología de San Agustín hasta el Vaticano II (e incluso la Dominus Iesus, que más bien se pronuncia por un ‘Extra Christus nulla sallus’, lo que da cabida a los ‘cristianos anónimos’).

No concuerdo con establecer una diferencia tan tajante entre la Iglesia visible y la invisible, como si sólo esta última fuera “verdadera, única y santa”. En la parábola de la cizaña, NSJC explica que al final del tiempo, sus ángeles recogeran de su reino a los que hacen maldad, pero da a entende que antes de eso lo que hay en el mundo ES su reino, y entonces no sólo la Iglesia Escatológica es Reino de Dios. Muchas veces ver que el trigo y la cizaña crecen juntos no se condice con nuestros estándares de pureza, nos parece que día a día los pecadores prevalecen, así que decimos “este no es el reino verdaderamente”. Esta actitud se refleja en los siervos que piden al sembrador que arranque la cizaña, pero la visión de NSJC es más profunda, y les dice “No, no sea que al arrancar la cizaña arranquéis también con ella el trigo.”

Nuestra querida y maltrecha Iglesia Católica, es verdadera, porque enseña la verdad al mundo, es única, porque sólo en ella se conserva la plenitud de la revelación divina, y es santa, porque NSJC la fundó y la mantiene, dispensando Su gracia a través de los sacramentos.

Como todo dogma, es un fundamento precioso de la fe, que provee un manantial para la reflexión y el diálogo. Su lectura literal sería un nefasto fundamentalismo.

No solo eso, una lectura literalista es absurda. Basta pensar en el ladrón crucificado junto a NSJC para darse cuenta en que nunca pudo ser entendido como una afirmación que se bastara por sí sola.

El ex cathedra está muy bien definido: se trata de definiciones explícitas sobre temas de fe o moral que hace el Sumo Pontífice, actuando en perfecta sintonía con el Magisterio y la Tradición anteriores, con una sólida base escriturística y en comunión con la totalidad del Episcopado mundial.

Umm, veamos.

Concilio Vaticano I, Constitución Dogmática «Pastor Aeternus», Sobre La Iglesia De Cristo (18/07/1870)

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:
El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

Esta es la definición de la infalibilidad, y la verdad, no veo la exigencia de una “perfecta sintonía”, una “sólida base escriturística” y “comunión con la totalidad del Episcopado mundial”. Sin dudas que todos esos son elementos esenciales de una declaración doctrinaria sana y verdadera, pero no aparecen en la definición del Concilio Vaticano I. Además, son elementos que pueden estar sujetos a una interpretación privada que es lo que se quiere evitar; por ejemplo, el dogma de la asunción de Nuestra Señora ¿tuvo la total aprobación del Episcopado mundial? (la wikipedia dice que fue “casi unánime”) o su Inmaculada Concepción ¿tiene sólida base escriturística? Me parece que en ambos casos la respuesta es no, y eso no obsta a que hayan sido declaradas como dogmas.

Haya usado las palabras que haya usado, Juan Pablo II nunca ejerció la infalibilidad con ese grado.

Salvedad hecha de las canonizaciones.

No sucede así con otras asuntos que se han querido definir como dogma: María como corredentora, por ejemplo, puesto que la Tradición no es consistente, no existe base escriturística, la teología siempre ha estado dividida al respecto, las otras Iglesias y comunidades cristianas se opondrían flagrantemente y, al menos en tiempos del Vaticano II, poco más de la mitad de los obispos del mundo se opusieron a ello. Es decir, que el Sumo Pontífice no tendría las condiciones para definir un dogma de fe o moral, es decir, ex cathedra.

A mí tampoco me parece que haya base sólida para tal definición, pero si me preguntan a quién seguir, si al obispo de Roma que hace esa declaración, o a los teólogos y mi propio entendimiento… confío en el Espíritu Santo, y sigo al Papa.

P.D. Como corolario, hay que añadir un error garrafal que se ha impuesto en los últimos años: el Papa no es la máxima autoridad legislativa de la Iglesia, sino un Concilio general, convocado y presidido por el Obispo de Roma. Que en 1981 el Código de Derecho Canónico haya, de un plumazo, ‘zanjado’ una cuestión que ha ocupado a los teólogos durante más de mil años, es un exceso por demás peligroso.

En una nación, el congreso es la máxima autoridad legislativa, pero toma su autoridad para legislar de las elecciones que ejecuta el Pueblo. Así, entiendo que el Papa es la máxima autoridad para el Derecho Canónico, pero eso no merma las atribuciones que tiene un Concilio General.

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Categorías:Iglesia
  1. 15/12/09 en 12:12 pm

    Dos comentarios:

    1. Me parece por lo que he leído en diversos sitios que no está claro que en el tema de las canonizaciones este comprometida la infalibilidad. Me atendré, por supuesto, a mejor criterio.

    2. Juan Pablo II hizo al menos una declaración ex-cathedra. Fue en la Carta Apostólica Ordinatio Sacerdotalis, al final de la cual dice:

    “Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia.”

    Tal declaración fue confirmada como definitiva y perteneciente al depósito de la Fe por el “responsum ad dubium” de la CDF que se puede leer aquí: http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=print&sid=78

    • 15/12/09 en 3:33 pm

      Hola Embajador, gusto de verte por aca.

      Tengo entendido que la declaración de Juan Pablo II no es una declaración ex cathedra, por lo que no sería infalible por ese lado, pero su contenido es parte del magisterio ordinario y universal de la Iglesia, por lo que también se encuentra protegida por la infalibilidad.

      • 15/12/09 en 5:39 pm

        Pato- Si te fijas en como está declarada el párrafo que he transcrito verás que se cumplen las condiciones que señalaba el Vaticano I.

        Por tanto, veo lo que dices, pero no entiendo la diferencia entre la declaración ex-cathedra efectiva y que esté “protegida por la infalibilidad”.

        Un gusto poder decir algo en este blog tan estupendo.

  2. Kewois
    15/12/09 en 3:57 pm

    >Exactamente. “Nulla Salus” es una maldición terrible, porque conlleva la >condenación eterna para quien rechaza no sólo a Dios, que en tal caso >sería una tautología, sino además a la Iglesia

    Demasiado análisis para algo mucho más simple. “Si no estás con nosotros estás perdido”, de esa manera mantenemos el poder y nos salvamos de herejias, cismas etc, etc.

    >En toda época esto es sorprendente, porque siendo Dios toda bondad y >pureza, nos escandaliza que pueda haber unido Su salvación a algo tan >sucio y terrental como la Iglesia

    Eso es lo que dice la Iglesia. Las iglesias protestantes dicen exactamente lo contrario, que los que sigan al Papa Romano se van al infierno, los Musulmanes dicen lo propio. No se de que se sorprenden.
    Sería como si yo dijera que Dios es Argentino y solo los argentinos nos salvamos, declaracion de la Iglesia Maradoniana……

    >Nuestra querida y maltrecha Iglesia Católica, es verdadera, porque enseña >la verdad al mundo, es única, porque sólo en ella se conserva la plenitud >de la revelación divina

    Vamos a por más Tautologías!!!

    >No solo eso, una lectura literalista es absurda. Basta pensar en el ladrón >crucificado junto a NSJC

    Si es raro….. la crucifixión era el castigo romano para la traición o para dar un gran escarmiento público. Crucificar a un simple ladrón era una exageración.

    Kewois

  3. 16/12/09 en 1:42 am

    Realmente me siento honrado por haber sido motivo de esta entrada y del debate subsiguiente, al cual quisiera añadir algunas aclaraciones (y perdóneseme de antemano por la extensión).

    Antes que nada, quisiera dejar en claro algo a este respecto: ‘Si me preguntan a quién seguir, si al obispo de Roma que hace [una] declaración, o a los teólogos y mi propio entendimiento… confío en el Espíritu Santo, y sigo al Papa’. Podría suscribir sin más esta sentencia, pues la fe en el Espíritu es fe en la Iglesia y fe en sus pastores, que lleva a vivir la obediencia cristiana (¡y vaya que la he vivido en carne propia, con dolor como con gozo!)… pero, por desgracia, bajo el título de Vicario de Cristo se enreda muchas veces la Curia Romana, que nunca (ni aún reformada y ya pasado el Renacimiento) se ha distinguido por ser un terreno fértil para el Evangelio, como decía Pablo VI. La Tradición de la Iglesia no se reduce al Magisterio (cosa que, apenas ha una semana, ¡le oí afirmar a un sacerdote!), sino que muchas veces el Magisterio, cuando se reduce a burocracia, actúa de forma arbitraria, prejuiciada, con mala leche o, incluso, plena ignorancia. Un ejemplo podría ser la primera instrucción de la CDF sobre la Teología de la Liberación… Más allá de la genialidad del Prefecto que la firmó y dirigió, como se comprobó durante los siguientes años, el equipo que redactó ese documento no estaba ni en la situación de entender el contexto latinoamericano desde sus escritorios vaticanos ni con la suficiente preparación académica para copar con la complejidad del fenómeno ni tampoco (y esto es lo más triste) para ‘salvar la proposición del prójimo antes que condenarla’ (San Ignacio de Loyola, EE. EE. [22]). Otro ejemplo, al que me referiré más abajo, es el motu proprio de Juan Pablo II Ad tuendam fidem

    En primer lugar, es preciso ahondar en cada uno de los términos: Ecclesia y Sallus. El extra puede quedar claro a la par que los otros.

    En primer lugar, habría que superar el más común de los errores, el de definir la Sallus como un simple ‘ir al Cielo’ y no, más bien, como ‘el estado de felicidad suprema y definitiva’ en que se ve ‘a Dios cara a cara’ y que ‘no tendrá fin’ (Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica 207 y 209). Sallus que es, asimismo, el Reino de Dios, ya presente y en proceso de construcción entre nosotros, aquí en la tierra, mediante ‘la justicia y la paz, según las Bienaventuranzas’ (CCIC 590), tal como lo invocamos en el Padre Nuestro: ‘Hágase, Señor, tu voluntad en la tierra como en el cielo’ (CCIC 591). La Iglesia terrena NO ES el Reino, sino mera semilla y principio de esa Sallus, puesto que su misión no es otra que la de ‘anunciar e instaurar entre todos los pueblos el Reino de Dios inaugurado por Jesucristo’ (Lc IV, 16-19), y ‘ser germen e inicio sobre la tierra de este Reino de salvación’ (CCIC 150). Es decir, Sallus = Reino de Dios = (la Buena Nueva del Dios-con-nosotros, Jesús) + (la Buena Nueva de la liberación terrena) + (la Buena Nueva de la vida eterna).

    Está de más decir que el mediador absoluta de esta Sallus es el Verbo de Dios encarnado en la persona de Jesús de Nazaret: ‘la voluntad salvífica universal del Dios Uno y Trino es ofrecida y cumplida una vez y para siempre en el misterio de la encarnación, muerte y resurrección del Hijo de Dios’ (Dominus Iesus 14). Existe también, la indisoluble relación entre Jesús-Mesías y la Iglesia, así como la hay entre la salvación terrena de las bienaventuranzas mateanas y la salvación eterna de la resurrección de la carne paulina. Precisamente porque la Sallus no es sino la voluntad de un Dios-Amor, que salva por amor y por medio del amor… en relación.

    Así entiende San Agustín la pertenencia a la Ecclesia, es decir al Cuerpo Místico de Cristo (la Iglesia escatológica; v. LG 48) como communio. Esta comunión, no obstante, se traduce, en el aquí y el ahora, en unidad y caridad. La caridad la manifiestan aquellos ligados íntimamente a Jesús, ya sea por la fe o por las obras: los justos (cristianos plenos o cristianos ‘anónimos’; v. LG 16 y GetS 22). La unidad se manifiesta, igualmente por fe y obras, en aquellos que participan tanto de la Iglesia escatólogica como de la terrena, que se adhieren a Cristo lo mismo que a la comunidad del Espíritu en medio del mundo. Así, existen hombres y mujeres que viven una plena comunión, en la caridad y la unidad, como otros que viven la caridad, pero no la unidad (los justos ajenos a la Iglesia o al cristianismo), y otros que viven la unidad, pero no la caridad (los pecadores al interior de la Iglesia, que ‘serán juzgados con mayor severidad’, según la DI 22 y LG 14). Ver: San Agustín, De baptismo.

    Y justo tengo problemas con algunas partes de esta frase tuya, Pato: ‘Nuestra querida y maltrecha Iglesia Católica, es verdadera, porque enseña la verdad al mundo, es única, porque sólo en ella se conserva la plenitud de la revelación divina, y es santa, porque NSJC la fundó y la mantiene, dispensando Su gracia a través de los sacramentos.’

    Es verdadera, sí, porque en ella subsiste el germen del Reino, de la Iglesia escatológica, Cuerpo de Cristo completo y en plenitud. Pero, como bien has de saber, ‘subsistir’ no es lo mismo que ‘ser’ ni significa que la Iglesia, aún la terrena, esté completa y en plenitud. Creo en ese ‘subsiste’, sí, pero justo la semana pasada tuve dos iluminadoras conversaciones, una con un amigo ortodoxo y otra con un amigo anglicano, y recordé una idea (que no recuerdo dónde leí) acerca de lo que significa la división del cristianismo, nada menos que la división de la Trinidad misma. Aunque la plenitud de la Revelación tiene rasgos muy concretos que, en efecto, subsisten todos en la Iglesia Católica romana, resulta que las tres grandes Tradiciones del cristianismo (de la Iglesia terrena plena y completa, no solo en Revelación, sino en la praxis que debe seguir a esa revelación, añadiría yo) viven, cada una a su manera, una fe verdadera, pero incompleta, resaltando en exceso una sola cara del Misterio cristiano: la Tradición reformada vive un cristianismo del Padre omnipotente, vertical, donde la Escritura juega un papel primordial; la Tradición ortodoxa vive un cristianismo del Espíritu, horizontal, místico y comunitario, donde la Liturgia es crucial; mientras que la Tradición romana vive un cristianismo del Hijo, encarnado, inmiscuida profundamente en el mundo y en interacción activa con todo lo humano. ¿Quién podría negar que, a grandes rasgos, los tres aspectos son 100% cristianos? Así, por más que en las tres tradiciones se hallen elementos de estos tres aspectos, es evidente que el exceso de énfasis existe. Benedicto XVI, de hecho, entiende esto perfectamente bien, y por eso aboga por un ecumenismo de la unidad y no de uniformidad, un ecumenismo que reconoce que cada Tradición tiene mucho que enseñar y mucho que aprender de la otra.

    La otra es que no creo que sea certero decir que ‘Jesús fundó la Iglesia’, al menos porque el verbo ‘fundar’ actual se puede prestar a malentendidos, como un reduccionismo eclesiológico: ¿dónde dejaría eso al Espíritu? En efecto, Jesús inició un movimiento universal hacia el Reino de Dios, comunitario, religioso y organizado, ciertamente, el cual, no obstante, fue fundado propiamente dicho por el Espíritu, en Pentecostés. La comunidad de los discípulos (que contiene a la comunidad de los Apóstoles) evoluciona en Iglesia después de la Resurrección y la Asecención, cuando el anuncio del Reino se funde con el anuncio de Jesús-Mesías. Pentecostés no es sino la confirmación ‘oficial’ del nuevo ‘proyecto’ (el Reino-Jesús), que se historiza (la Iglesia). La historia de los dogmas o la historia de la Salvación (volviendo a los ejemplos trinitarios) precisamente lo define así, siguiendo el hilo conductor de la Escritura: el Padre se revela y establece una Alianza con Israel, el Hijo se encarna y cumple definitiva y radicalmente esa Alianza, el Espíritu guía a la comunidad humana, que, una vez redimida, le toca estar a la altura de la Alianza ya plenificada.

    Ahora bien, en cuanto a la infalibilidad, insisto que, a pesar de le letra del Vaticano I, hay que releer el dogma a la luz del Vaticano II (LG 22). Una interpretación privada me parece, justamente, la que ejercitaría el Papa al definir explícitamente un dogma de fe o moral, sin un amplio consenso por parte de los demás obispos y de los expertos (aquí habría que añadir otra cuestión polémica, la de que el Magisterio incluye también a estos últimos, y no sólo a los pastores, lo que, en mi opinión, concuerda mejor con la definición de ‘Tradición’). Ambos dogmas, el de la Inmaculada y la Asunción, tienen una sólida base escriturística (en la letra, por poca que sea, y en la interpretación consistente que pastores y académicos les han dado durante dos milenios) y contaron con un abrumador consenso por parte de obispos y expertos; incluso, hoy día, a pesar de lo que se crea, ni las Iglesias de Oriente ni muchas de las comunidades eclesiales reformadas tienen demasiado conflicto con estos dogmas.

    Así, dejando de lado las canonizaciones (con las que casi nadie serio tiene problemas), Juan Pablo II jamás ejerció la infalibilidad extraordinaria, conforme al dogma del Vaticano I. El caso de la Ordinatio Sacerdotalis equivale a lo que, después, mediante la Ad tuendam fidem, casuísticamente se denominó ‘Magisterio ordinario y universal’. Tan no equivale al grado de infalibilidad extraordinaria (definido por el Vaticano I y reinterpretado por el Vaticano II) que, en un futuro, Juan Pablo V podría declarar exactamente lo contrario… cosa que dudo que hagan, por ejemplo, con los dogmas marianos.

    Con lo que llegamos así a mi argumento del principio y a la que, creo, es la raíz del problema, que no es la infalibilidad en sí, sino el modo y las circunstancias en que se ejerce (que, se podría añadir, es la misma dificultad para el ecumenismo: el problema no es el Primado de Pedro, sino la pseudo-eclesiología práctica de la Curia romana…). La Ad tuendam fidem y su nota aclaratoria divide en tres la acción del Magisterio y las verdades de la doctrina: 1) el Magisterio ‘extraordinario’ (de carácter infalible), sobre el dogma, como el de Pío XII con la Asunción o el Vaticano I con la Infalibilidad (es decir, este mismo artículo); 2) el ‘ordinario y universal’ (igualmente infalible), que no se define oficialmente, no es dogma como tal, pero es constante (léase la ilicitud de la usura, la fornicación, la eutanasia y la prostitución o la invalidez de la sucesión apostólica anglicana o la imposibilidad de la ordenación de mujeres); y 3) el ‘auténtico’ (de carácter ‘reformable’, y por tanto, falible), que, sin embargo, mientras no sea reformado, obliga (¡!)…

    Lo cual es, a lo menos, problemático… En la práctica, de hecho, se le añade a las dos subcategorías el peso de la primera, engrosando unilateralmente un dogma de por sí conflictivo que necesitó dos concilios generales (!) para definirse claramente y ponerse en perspectiva. Pero eso no es todo… estos artículos fueron añadidos nada más ni nada menos que al Credo (!!!) para que los ministros y maestros católicos juren ‘fidelidad’ al Magisterio (si no lo hacen, por supuesto, el CDC incluyó sus respectivas sanciones…). Se los digo sinceramente: yo, a conciencia, no veo en todo este asunto al humilde pescador de Galilea que es la Roca de comunión, ni al Obispo de Roma, puente máximo de la fe eterna que salva, ni al timonel de la barca de Jesús… lo único que huelo es politiquería vaticana y burócratas ensotanados que, en vez de la Biblia, duermen con el CDC en la mesilla de noche…

    Gracias por leer.

  4. Kewois
    16/12/09 en 1:54 pm

    Me asombra la cantidad de argumentaciones gratuitas y falacias de todo tipo.

    Sallus= salvacion.

    ahora si queremos extrapolar podemos llegar a que signifique el teorema de pitagoras.

    Kewois

  5. Nicolás V.
    16/12/09 en 4:42 pm

    y una pregunta : ¿el ‘EXTRA ECCLESIA NULLA SALLUS’ es válido para todas las iglesias, me refiero, el cristianismo esta dividido en unos 35.000 grupos?

    y una obvervación: entonces podriamos concluir que el ‘EXTRA ECCLESIA NULLA SALLUS’ es un chantaje para el hombre, mas que una maldición.

    • 16/12/09 en 8:43 pm

      Es válido sólo para los católicos. Si te fijas el dogma está expresado en términos de “es necesario para toda criatura estar sometida al romano pontífice”, luego si hay otras Iglesias o comunidades eclesiales que no se encuentran sometidas, no se les aplica el dogma.

      Ten presente, eso sí, que se aplica sólo a quienes reconocen que la Iglesia Católica es la verdadera.

  6. 16/12/09 en 5:16 pm

    «Nuestra querida y maltrecha Iglesia Católica, es verdadera, porque enseña la verdad al mundo»

    ¡Cómo no me di cuenta antes de que la Iglesia Católica es verdadera porque enseña la verdad, Patricio! Me sumo a Kewois: gracias por la hermosa y perfecta circularidad de su argumento. Está para frase del día.

    Sin perjuicio de eso, lo felicito por su blog, porque a pesar de lo delirante de sus columnas, tiene muy buena interacción con los lectores y a veces hay discusiones sabrosas (en el mío muchas veces algunos sólo se dedican al aburridísimo ataque personal, como sabrá bien usted).

    Una pregunta me queda para usted: la ciudad de Jerusalén invadida por zombis (justo después de que, según el relato, Jesús de Nazaret expira [Evangelio de Mateo]), ¿sería una historia metafórica o literal (real) en su opinión?

    Muchos saludos.

    • 16/12/09 en 9:03 pm

      Gracias por pasar por acá don Felipe, y le agradezco su felicitación, pero más bien se la debe hacer a los comentaristas y visitantes.

      En mi opinión, la resurrección de los santos difuntos de viernes santos es un hecho real o literal, haciendo la salvedad que no se trata de zombies, pues como documentan detalladamente los documentales al respecto, los zombies no están realmente muertos sino que sucumben a una enfermedad degenerativa que les priva de las facultades superiores del intelecto (aún se discute si los priva de su humanidad). Los resucitados, en cambio recuperan su cuerpo, todas sus capacidades y seguramente algunas más extraodinarias, si el cuerpo glorioso de NSJC es una indicación.

      Finalmente, respecto a sus comentarios y los de Kewois ¡Qué quiere que le diga! Si yo me meto en una conversación entre musulmanes y me río de lo que conversan porque no sé nada acerca del Islam, le aseguro que no serán ellos los que queden en ridículo. Si a GG no le pareció mal lo que dije, me doy por satisfecho.

  7. 16/12/09 en 11:22 pm

    Patricio,

    La circularidad de un argumento (proposición p es cierta porque proposición p es cierta) no tiene nada que ver con el tema (política, religión, ética, peluquería). Decir «Iglesia Católica es verdadera, porque enseña la verdad» no es aportar mucho en términos argumentales, estará usted de acuerdo ahora.

    Le pregunté por los ex-muertos caminando por Jerusalén porque como sabrá, no hay ningún registro histórico independiente de tan *notable* evento (¿se imagina cuánto revuelo causaría una caminata de moradores del Cementerio General por Santiago?). De manera que se puede concluir que:

    1) Lejos la hipótesis más probable: a falta total de evidencia, se trata de simple ficción, proveniente de uno de los pueblos más fanáticos y científicamente ignorantes de la época (comparados a los griegos y chinos, por ejemplos) genialmente retratado por los Monty Python en la película Life of Brian. Nada de racismo o algo del estilo en lo que estoy diciendo eh, soy admirador del humanismo judío post diáspora (Spinoza, Einstein, etc.).

    ó

    2) Tal evento ocurrió efectivamente y la razón por la cual no hay registro independiente es que en la Palestina de hace 2 mil años las resurrecciones no eran algo notable sino absolutamente cotidiano y esperable (deudos y difuntos en contacto físico habitual). Pero esto paradójicamente minimiza el ‘milagro’ de cualquier resurrección en particular (no sería ninguna gracia).

    ¿Se refiere usted a CG, Carmen Gloria lectora de mi blog? No se de por satisfecho, ellá está convencida de que humanos y dinosaurios coexistieron hace pocos miles de años. Creo que no se necesita añadir más.

    • 17/12/09 en 10:58 am

      ¿Parece que estamos autoreferentes? Me refiero a GG, quien era el destinatario original de la frase “Iglesia Católica es verdadera, porque enseña la verdad”.

      Si quiere se lo explico: GG dice que sólo la Iglesia escatológica es verdadera, yo le respondo que la Iglesia militante también es verdadera, tal vez no en el mismo sentido en que lo sea la Iglesia escatológica que es la plenitud de la voluntad de Dios para la humanidad, pero sí en el sentido que enseña la verdad al mundo ¿es eso circular? creo que no, pero entiendo que Ud. llega a esa conclusión porque aisla la frase.

      Me parece inoficiosa la conversación acerca de la resurrección de los santos difuntos. Ud. dice que la descarta por falta de registro independiente de un hecho extraordinario, pero presumo que si se le ofrecieran 4 registros históricos independientes y el testimonio de 10 testigos conocidos, que murieron por no negar los hechos extraordinarios que ellos mismos presenciaron, respecto de otra resurrección, tampoco la aceptaría.

      Lo anterior me lleva a concluir que Ud. no admite ninguna resurrección, porque considera tal hecho como de imposibilidad absoluta, y no por falta de pruebas. En tal caso, es inoficioso discutir la existencia o no de pruebas.

  8. Kewois
    17/12/09 en 8:59 am

    También esta lo del oscurecimiento del sol. Evento que tampoco le llamó la atención a nadie.

    Más sorprendente es cuando pese a que los muertos andaban caminando por ahí, cuando se les anuncia a los apostoles que la tumba esta vacía…los apostoles NO LE CREEN…. Y ERAN LOS APOSTOLES!!!!! los seguidores!!!.

    También es raro cuando los cristianos proclaman que el único que resucitó fue Jesús sin considerar a Lázaro, la hija de Jairo y a toda la muchachada resurrecta antes.

    ———————————
    Mateo 28
    16 Por su parte, los once discípulos marcharon a Galilea, al monte que Jesús les había indicado.
    17 Y al verle le adoraron; algunos sin embargo dudaron.
    ——————
    Marcos 16
    10 Ella fue a comunicar la noticia a los que habían vivido con él, que estaban tristes y llorosos.
    11 Ellos, al oír que vivía y que había sido visto por ella, no creyeron.
    12 Después de esto, se apareció, bajo otra figura, a dos de ellos cuando iban de camino a una aldea.
    13 Ellos volvieron a comunicárselo a los demás; pero tampoco creyeron a éstos.
    14 Por último, estando a la mesa los once discípulos, se les apareció y les echó en cara su incredulidad y su dureza de corazón, por no haber creído a quienes le habían visto resucitado.
    ———-
    Lucas 24
    10 Las que decían estas cosas a los apóstoles eran María Magdalena, Juana y María la de Santiago y las demás que estaban con ellas.
    11 Pero todas estas palabras les parecían como desatinos y no les creían.
    12 Pedro se levantó y corrió al sepulcro. Se inclinó, pero sólo vio las vendas y se volvió a su casa, asombrado por lo sucedido.

    Pero claro… como yo no entiendo, las contradicciones y tautologías no son tales.
    Me falta el Salto de fe que hace que uno aunque algo lo viese blanco y sepa que es blanco si la icar dice que es negro pues en negro y a callar.

    Kewois

    • 17/12/09 en 11:05 am

      Lo que pasa es que tú miras el evento de la resurrección como un cristiano: “Si él dijo que era el Mesías de los cristianos, es esperable que resucitara, todo el mundo sabe que el cristianismo enseña que su Mesías resucitó”. Pues bien, esa no era la perspectiva de los apóstoles, ellos eran judíos que esperaban al Mesías judío, ciertamente espereaban eventos extraordinarios (y los evangelios dicen que los judíos se preguntaban “Si este no es el Mesías, cuando venga ¿hará cosas más grandes?), pero no que muriera ajusticiado como delincuente, por eso se ocultaron, huyeron y no creían, y hubo varios escépticos.

      Es como si no fueran personajes, sino personas.

  9. 17/12/09 en 12:09 pm

    Patricio,

    Entiendo que usted entonces adhiere a la hipótesis (2), es decir, que en Palestina hace 2 mil años las resurrecciones estaban a la orden del día (lo único que explica la total ausencia de registro histórico independiente para eventos de resurrrección masiva). ¿Es así?

    • 17/12/09 en 12:44 pm

      No adhiero a ninguna de las dos, porque ambas contienen información y presupuestos a los que no adhiero.

  10. Kewois
    17/12/09 en 4:40 pm

    >huyeron y no creían, y hubo varios escépticos.

    Si al final resulta que me equivoco y nos vemos en el Juicio voy a usar esta frase para defenderme.
    Si ellos que estuvieron con El en persona, que vieron los milagros incluidas las OTRAS RESURRECCIONES (LAZARO la hija de JAIRO, y los demas), que escucharon las enseñanzas, que dejaron la familia por seguirle…. dudaban y eran escépticos que queda para este pobre muchacho argentino 2009 años después en medio de una sociedad escéptica capitalista licenciosa eh?? :)(o para el muchacho Chileno ingeniero)

    (Claro que para los demás cargos (la lista de los otros pecadillos de mi vida) voy a necesitar un abogado…… pero imagino que usted Pato andará por ahí con sus alas y aureola. Y seguro que considerarán un buen castigo para sus pecados que tenga la tarea de defendernos… no que me consiga el Cielo pero si una buena defensa)

    Kewois

    • 17/12/09 en 4:47 pm

      Je, je. No te confíes de tener abogado, Kewois, que ahí donde tú tienes una excusa, yo no la tengo, así que mi juicio seguramente será más severo que el tuyo.

      1Cor 9:27

  11. 17/12/09 en 4:44 pm

    ¿Cómo explica Patricio entonces que no haya registro independiente para resurrecciones masivas y mucho menos que los resucitados hayan estado deambulando por una ciudad? Porque si me dice que es otro ‘misterio de la fe’, el caso que ud. defiende es tan serio como el videoclip de ‘Thriller’ (Michael Jackson), pero sin la buena canción, para peor.

    • 17/12/09 en 5:05 pm

      Es que no veo que haya mucho que explicar: es un hecho extraordinario y como tal quedó registrado en uno de los documentos históricos más precisos y objetivos con los que contamos ¿por qué dudar del bueno de Mateo? ¿Porque es imposible que lo muertos revivan? eso no es imposible para Dios, después de todo, todos los judíos recordaban cómo Elías había resucitado al hijo de la viuda, o como el mismo Jesús había resucitado a Lázaro.

      Además, había cosas más importantes de que preocuparse, como que el velo del templo se partió en dos… ¡de arriba hacia abajo!

  12. Nicolás V.
    18/12/09 en 5:30 am

    Pero los documentos que tu presentas como pruebas no carecen de base que sustenten su veracidad, hay mas de 120 años entre hecho y escritura, Jesus supuestamente hablaba arameo, sin embargo los evangelios estan en griego, ademas de las contradicciones entre unos y otros por ejemplo:

    En “Mateo 2:1” leemos lo siguiente en tres traducciones distintas:

    “Nacido Jesús en Belén de Judea, en tiempo del rey Herodes, unos magos que venían del Oriente se presentaron en Jerusalén.”

    “Jesús nació en Belén de Judea, cuando gobernaba el rey Herodes. Después de su nacimiento, llegaron a Jerusalén unos sabios de oriente.”

    “Cuando nació Jesús, en Belén de Judea, bajo el reinado de Herodes, unos magos de Oriente se presentaron en Jerusalén

    Mientras que en “Lucas 2:1-7” leemos esto otro:

    “Sucedió que por aquellos días salió un edicto de César Augusto ordenando que se empadronase todo el mundo. Este primer empadronamiento tuvo lugar siendo gobernador de Siria Cirino. […] Y sucedió que, mientras ellos estaban allí, se le cumplieron los días del alumbramiento, y dio a luz a su hijo primogénito…”

    “En esos días el emperador Augusto ordenó que se levantara un censo en todo el mundo habitado. Este primer censo se levantó cuando Cirenio era el gobernador de Siria. […] mientras estaban allí, llegó el momento de que diera a luz. Al nacer de su hijo primogénito…”

    “En aquella época apareció un decreto del emperador Augusto, ordenando que se realizara un censo en todo el mundo. Este primer censo tuvo lugar cuando Quirino gobernaba la Siria. Mientras se encontraban en Belén, le llegó el tiempo de ser madre; y María dio a luz a su Hijo primogénito.”

    Ahora veamos la contradicción histórica:

    El evangelio de Mateo da más información, concretamente en Mateo 2:22 leemos lo siguiente en referencia a la vuelta de la familia de Jesús desde Egipto “Pero cuando José supo que el rey de Judea ya no era Herodes, sino su hijo Arquelao le dio miedo ir allá”. Este dato nos confirma que el Herodes al que se hace referencia en Mateo 2:1 era Herodes I el Grande, padre de Arquelao que murió en el año 4 A.C. y, por lo tanto, según este evangelio Jesús debió nacer antes de esa fecha.

    Ahora bien, si al que hacemos caso es a Lucas nos encontramos con una situación distinta. Quirino fue nombrado gobernador de Siria en el año 6 D.C. y en ese mismo año recibe el encargo del emperador Augusto de realizar un censo de Siria y Judea con fines recaudatorios. No existe ninguna referencia histórica a un censo de todo el imperio, como afirma el evangelio de Lucas, pero si existen referencias históricas a este censo de Quirino, famoso por la fuerte oposición que encontró entre los habitantes de aquellas provincias. Por lo tanto, según el evangelio de Lucas Jesús debió nacer en una fecha igual o ligeramente posterior al año 6.

    concuerdan con la epoca, durante los años en que vivio supuestamente jesus

    Otra contradicción de losevangelios, En Mateo se menciona a Jesús como descendiente del rey David por parte de su hijo Salomón; mientras que en Lucas se afirma que Jesús proviene del rey de David, pero por parte de su hijo Natán. Según el evangelio de Mateo el abuelo paterno de Jesús (el padre de José) es Jacob; pero según Lucas el abuelo paterno de Jesús es Elí.

    Dejando de lado el hecho que ningun historiador de la epoca registro este evento de crucificción de un tal Jesus o que las leyes de censo no existen en los registros romanos…

    Me fue soprendente ver lo revelador que era la La Enciclopedia de la Religión Católica, como registro de la creación de la mitología de Jesus, el Tomo V dice al respecto:

    “La razón que llevó la Iglesia Romana a fijar la festividad en ese día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. De este modo se originaron muchas de las actuales fiestas litúrgicas. Ahora bien sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre en celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol Invencible, que después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad. Símbolo del Sol era Mitra, divinidad oriental, cuyo culto había sido introducido en Roma en 274. De este modo, para hacer ocurrencia a la fiesta pagana consagrada al nacimiento del Sol natural (Mitra), la Iglesia comenzó celebrando este Sol novus…”

    Es una pena que sabiendo la verdad nos mientan y sigan alimentando la ignorancia.

  13. Kewois
    18/12/09 en 12:55 pm

    Es típica esa manera de pseudo argumentar.

    Se proclama un gran milagro como ser que muchos muertos resuciten pero nadie lo nota e incluso los apostoles descreen que Jesus haya resucitado!!!! eso es totalmente asombroso…. ningun romano, ni sirio, ni judio lo menciona….
    Y seguirlo sosteniendo como valido y literal!!!

    Quizas en esa epoca no estaban muy seguros cuando alguien moria realmente asi que en una de esas, era comun que uno enterraba a su tio y al otro dia este aparezca cubierto de tierra….

    es como judas que se ahorca y se destripa en distinto orden segun que evangelio se lee…. o quien y cuantas personas o seres estaban en el santo sepulcro.

    O decir que fueron 3 dias y 3 noches cuando del viernes a la tarde al domingo da
    3 dias y dos noches con todas las ganas, y dos noches y un dia.
    (noche del viernes al sabado, todo el sabado, noche del sabado al domingo,)

    O que el reino vendra en vida de los presentes …y estamos en 2009

    O que: no vengo a cambiar ni una coma de la ley de los profetas y dejar de respetar el Sabath….

    Pero el milagro de la fe es ese.

    Kewois

  1. 20/12/09 en 9:28 am
  2. 1/01/10 en 4:39 pm

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