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Amor libre

Jorge comenta

Vaya, cualquiera podría pensar que tienes un argumento anarquista. La gente puede unirse y desunirse con quien quiera, cuando quiera, como quiera. Amor libre.

En realidad, trato de decir dos cosas:

Primero, que si los que se llaman liberales fueran coherentes con su proclamada “neutralidad ética”, no deberían instar por el reconocimiento del matrimonio homosexual, sino por que el Estado dejara de reconocer el matrimonio como una situación especial.

Segundo, puesto que no están dispuestos a abrazar esa posición, la mentada neutralidad es falsa, y simplemente son una fuerza política más, que al igual que otras, intenta que la comunidad acoja sus marco ético particular (en este caso, que la homosexualidad es igual que la heterosexualidad) usando las leyes y el Estado.

Políticamente eso no es reprochable, tú tienes tu agenda, yo tengo la mía; pero ¡por favor! dejen de decir que “nosostros no imponemos nada a nadie, Uds. nos quieren imponer sus ideas”.

Sin embargo, es notoria tu trampa argumentativa que tiene doble filo.

¿Trampa argumentativa? yo lo llamo “coherencia lógica”.

Si se acepta que ningún estado (no sé porque le pones el apellido liberal) debe casar a la gente, eso implica que el matrimonio homosexual no puede ser reconocido legalmente.

Hablo de Estado liberal, para distinguirlo de los totalitarios, o de otros Estados que no pongan como límite a su actuación ciertos principios, como los derechos humanos o la subsidiariedad.

No digo que el Estado no debe casar a la gente, digo que, si fuera cierto lo que dicen los liberales de no inmiscuirse en las decisiones personales de las personas (como con quien se casan) ellos deberían sostener que el Estado no debe casar a la gente. En tal caso los respetaría más por su coherencia interna.

Por ejemplo, Chile Liberal opina que no sólo se debe desplenalizar el aborto sino además con el infanticidio, lo que me parece monstruoso pero coherente con sus ideas y en ese sentido, respetable.

A la vez sin embargo, ninguna otra unión debería ser “reconocida” por el Estado y entonces, le has devuelto el monopolio del matrimonio a la Iglesia.

¡Claro! si lo dices así, suena como si fuera algo malo 😉

En realidad, si la gente quiere casarse ante su comunidad religiosa y nadie la obliga a hacerlo, no tiene nada de malo que las religiones tengan el monopolio del matrimonio, como lo tienen de otras ceremonias (bautizos, extrema unción).

Lo cierto es que ningún estado ni legal racional, ni eclesiástico (ya discutimos sobre las pretensiones de poder político de la Iglesia) debería inmiscuirse en las relaciones amorosas de las personas, excepto si existe agresión.

Insistes en usar esa palabra “amor”, no creo que tenga la importancia que tu piensas (parafraseando a La Princesa Prometida).

Sólo la gente misma debería casarse (autocasarse). Insisto, el matrimonio existe antes que las leyes, antes que llegará un sacerdote a decir que eso era una unión.

Cierto, el matrimonio existe antes de que llegara un sacerdote, pero el amor no tenía nada que ver con ese matrimonio. En el principio existían los padres, que, al igual como hacían con su ganado, entregaban a sus hijos e hijas en matrimonio para formar alianzas para proteger su persona, su prole y su patrimonio.

Luego llegaron los curas, diciendo que no era cuestión de ir por la vida casando gente que no se conocía (de donde viene el tradicional velo de la novia), sino que la voluntad de los contrayentes era esencial, porque después de todo, se esperaba que se cuidaran y respetaran, cosa que antiguamente no era tan clara. Junto con eso, los curas trajeron otras ideas extrañas, como que un hombre sólo debía tener una mujer ¡y que debía serle fiel mientras durara el matrimonio!.

En el S. XIX se les ocurrió que eso de la voluntad tenía algo que ver con el enamoramiento y nació el matrimonio por amor. A inicios del S. XXI, como ya nadie necesitaba protegerse, a su prole o a su patrimonio, porque el Estado nos proveí de toda la protección necesaria y ya nadie tenía hijos, se nos ocurrió que el enamoramiento era lo único que importaba para el matrimonio. Algunos más inteligentes comenzaron a hablar de algo llamado “amor libre”, como si el matrimonio no tuviera nada que ver con el amor… y creían ser “progres”.

Moraleja: si lo tuyo es ir por la vida, amando cualquier cosa o persona, adelante, sólo no hagas daño, y no me pidas que te aplauda o reconozca por eso; si en cambio, lo que quieres es matrimonio, sentémonos a conversar qué significa para tí el matrimonio, y por qué es una situación especial.

Tengo mi posición al respecto, que se relaciona con el amor, la dignidad del hombre y la mujer, el respeto, el apoyo mutuo, la naturaleza, los hijos y el patrimonio, pero escuchemos tu opinión… y esperemos que sea algo más elaborada que “los que se amen y quieran vivir juntos”.

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Categorías:Matrimonio
  1. Kewois
    11/12/09 en 1:55 pm

    >“nosostros no imponemos nada a nadie, Uds. nos quieren imponer sus >ideas”.

    Desde el punto de vista de los espadachines liberales 🙂 :

    Si hay ley de divorcio, puedes vivir tranquilamente como lo indica tu fé y no divorciarte.
    Si hay reparto gratuito de anticonceptivos tu puedes libremente no usarlos y atenerte a los metodos naturales o la abstinencia.
    Si hay matrimonio homosexual las personas homosexuales que quieran casarse podran hacerlo y tener los reconocimientos y obligaciones que dicha institución social les da.

    Si fuese por la ortodoxia católica:

    No habría divorcio y todos estarían obligados a mantener uniones que no desean.
    No podrían informarse sobre el uso de anticonceptivos y no tendrían acceso a los mismo no quedándoles otra alternativa que los métodos naturales o la abstinencia.
    Los homosexuales que desean casarse no pueden hacerlo. (por no hablar de las persecuciones, discriminación etc que han sufrido durante muchos años en varias sociedades)

    Es mejor porque da mas opciones y no obliga el punto de vista liberal, frente al ortodoxo que prohíbe e impone sus valores.

    >> siglo 21 ….y ya nadie tenía hijos

    Ese es en mi opinión es un problema que surge en gran medida de la sociedad neo o ultra capitalista donde el consumo, el éxito personal y profesional son puestos por delante de los valores familiares y no tanto que ver con el amor libre o no libre.
    Hasta mas o menos 1989 la mayoría de mis amigos y amigas jóvenes entonces pensaban no solo en sus carreras, estudios etc, sino en formar parejas, eventualmente casarse y tener hijos.
    Desde 1990 lo que mas importa, en ciertos círculos, es la carrera. La que obliga muchas veces a cambiar de ciudad, viajar, trabajar hasta altas horas de la noche en una furiosa competencia con todos los demás.
    Lo que hace imposible mantener una relación si es que ella se va 6 meses a Boston y tu 3 a Singapur y después ella es trasladada a Buenos Aires porque la companía decidió manejar todo desde acá y tu te debes quedar en Santiago porque tu empresa decidió manejar todo latinoamerica desde allá.
    Por supuesto que puedes optar en algunos trabajos por elegir donde estar, pero claro, tu compañero que no tiene tantos remilgos llegará mas alto y ganará más dinero.

    (encendiendo ironía) Y sabes bien que los hijos son fuentes de gastos, ocupan tu tiempo y son generalmente una molestia porque si mamá va un mes a new york y papá tres semanas a Borneo… la abuela puede ayudar pero endilgarle la criatura durante 3 meses???? Ya te crio a ti, verdad?. dejemos los hijos para mas adelante. (apagando ironia)

    Y esto lo he vivido tanto en el ámbito académico como por familiares en el ámbito empresarial.

    Saludos
    Kewois
    (padre de 2 y looking for a 3rd one)

    En general veo que hasta hace no mucho muchas parejas tenian sus hijos entre los 25 y los 30. Ahora muchas mujeres por sus carreras esperan hasta casi los 40 que es cuando biologicamente se les empieza a acabar el tiempo pues aumentan los riesgos de complicaciones.

    • 12/12/09 en 9:16 am

      Amigo mío, deja esas frases para políticos y periodistas, que ellos necesitan titulares y slogans, nosotros vamos por los argumentos. ¿Por qué digo que son sólo frases? pues porque el mismo formato se puede usar para la esclavitud, la poligamia, las drogas, y en realidad no estás diciendo nada serio.

      “Si hay esclavitud puedes vivir como indica tu fe, y no tener esclavos; si hay poligamia puedes vivir como indica tu fe, y no tener varias esposas; si no se restringe el consumo de tabaco puedes vivir como indica tu fe, y no fumar; si no hay leyes ambientales puedes vivir como indica tu fe, y no contaminar” ¡Oye! esto es entretenido, podría seguir ¡Que fácil es ser liberal!

      ¡Felicitaciones por tus hijos y que llegue pronto el 3o!

  2. 11/12/09 en 4:16 pm

    Sería posible “privatizar” el matrimomio siempre y cuando estemos todos sin excepción de acuerdo en que el Estado debe desaparecer. Pero hay gente a quienes les gusta el Estado.

    Estás creando un “hombre de paja”. Yo nunca he dicho que el Estado debe casar a la gente. Simplemente he dicho que como existe el Estado, mejor que no discrmine al homosexual. Además, nadie te está obligando a ti a casarte con otro hombre.

    Mi postura es esta: si estoy sometido al Estado, exijo que no se discrimine.

    • 12/12/09 en 9:45 am

      Yaa… ¿y qué es “discriminar” para ti?

      Exiges. Entiendo que toda exigencia lleva implícita una obligación correlativa de una persona determinada, pero tú ¿a quién exiges? ¿o es más una manifestación retórica? lo pregunto porque he visto que en tu blog sueles hacer exigencias a los políticos y lamentar luego que estas no hayan sido escuchadas, lo que, aparte de ser bastate cómico, entiendo no es más que un recurso retórico ¿es eso?

  3. 11/12/09 en 4:30 pm

    Veamos.

    1) La neutralidad ética del Estado, es un concepto problemático incluso entre las distintas vertientes liberales, sobre todo entre los kantianos y los utilitarios. No así para los ácratas y anarquistas.

    2) La idea de neutralidad tiene relación con que el Estado no puede promover una noción del bien, menos aún mediante la coacción. En ese sentido, los que prohíben están promoviendo una noción, no los que la reconocen como existente. Esto responde tu segundo punto.

    3) Concuerdo en que las uniones no deberían estar bajo control de ningún monopolio sino de los propios contratantes. Esto es como el dilema del Estado mínimo de Nozick. Aún cuando el Estado deje de casar a las personas, otra agencia, la Iglesia, tenderá al monopolio, a arrogarse el derecho a decir qué es válido y qué no, y a aumentar el control sobre los sujetos y por eso, tu argumento no es igual al mío. Tú igual defiendes un monopolio sobre las personas.

    4) Claramente las uniones y la monogamia tenían relación con una cuestión más bien económica y de protección que con una cuestión amorosa. Pero eso no implica que el impulso sexual o la atracción no hayan estado presentes, aún cuando algunos matrimonios eran por conveniencia.

    5) Pero no estamos discutiendo la evolución histórica del matrimonio sino que quién tiene la potestad de reconocer una unión como tal.

    6) Tu moraleja denota que presumes una superioridad moral en tu modus vivendi y peor aún mediante un prejuicio, presumes que yo tengo uno muy distinto al tuyo. Y vaya que te equivocas (casado y padre, feliz de estar con su familia).

    7) El amor, el respeto, el apoyo mutuo, los hijos y el patrimonio, no lo establece la ley, ni el Estado, ni la Iglesia, tampoco éstos determinan la dignidad del ser humano, son los propios sujetos los que lo hacen.

    • 12/12/09 en 9:27 am

      Lamento que mi “moraleja” haya parecido dirigida hacia ti en alguna forma, no lo era, porque no sé cómo vives. Mi intención fue ponerlo en términos abstractos, para cualquier lector, y aún en condicional “si A, pero si B”.

      2) No entendí de qué forma esto responde a mi segundo punto. Si yo prohíbo una conducta promuevo una posición ética, pero si apoyo la misma conducta ¿no promuevo la posición contraria? Parto de la base que el matrimonio no es un mero “permitir que se amen y vivan juntos”, que eso no se los prohíbe nadie, sino actos directos de apoyo y reconocimiento a su forma de vida.

      3) Sip, pero en mi hipotética posición sería un monopolio voluntario, igual al que tiene la Iglesia sobre otras ceremonias estrictamente religiosas. No te opones a eso ¿verdad?

      5) Para discutir eso, primero deberíamos saber qué es el matrimonio. Lo que yo estoy discutiendo es la incoherencia de la supuesta superioridad moral que encuentran los liberales en su “neutralidad”.

      7) ¿Cómo lo hacen? ¿por sí solos? volvemos al pelagianismo.

  4. 12/12/09 en 12:26 am

    Desde el punto de vista económico, el matrimonio –o mejor dicho la familia como la entendemos hoy- no surgen con el propósito de fomentar la procreación sino con el objeto de controlarla, debido a que el factor tierra se hizo escaso con el aumento de la población y los costos de los descendientes adicionales se hicieron más elevados que las ventajas que implicaba su presencia.

    El hombre primitivo entonces ejerce el freno moral y las comunidades “privatizaron” la tenencia de hijos, las relaciones que ya no podían ser poligámicas y poliándricas y por tanto los hijos ya no eran de todos y de nadie.
    .
    Por eso, la idea de amor libre de la que te hablo, que ya es compleja pues depende de la noción de amor que tenga cada sujeto, no tiene relación con ese “viejo amor libre primitivo” que consistía en relaciones poligámicas y poliándricas sin control. Tiene relación con que lo que la libre voluntad ha formado, la libre voluntad puede deshacerlo.

    Lo anterior no implica la abolición radical de la familia porque es en la familia donde el hombre normalmente se sacrifica por el hombre, donde realiza el bien por el bien, sin desear otra compensación que el amor de la compañera y de los hijos. Es en libertad donde el hombre ejerce sus actos de mejor manera.

    Implica que nadie puede decir a otros si su relación de pareja es legítima o no, o prohibirles mediante la coacción estatal, el fervor religioso, ejercer esa libertad, etc.

    Concuerdo con Kewois en que la gente tiene menos hijos no porque no quiera, sino porque es más costoso hacerlo. Ya no basta tener un pedazo de tierra y cultivar algunas cosas y criar gallinas, sino que se debe incurrir en mayores gastos.

    Por eso es una falacia decir que ciertas ideologías o sectores políticos o sociales promueven no tener hijos o que quieren destruir la familia. Incluso, siendo algo osados quizás, podríamos decir que los sectores gays valoran la familia como modelo al pretender el reconocimiento legal de sus uniones.

  5. 12/12/09 en 9:51 pm

    En cuanto al autogobierno, creo que desconoces la noción republicana de esta idea o la noción kantiana del imperativo categórico.

    La idea de Pelagio (Pelagianismo) es similar a la que se puede aplicar al tema del contrato social y el estado de naturaleza.

    ¿Pensamos en la ley y la coacción del Estado al efectuar cada uno de nuestros actos? No ¿Y por qué la mayoría actúa de buena forma?

    ¿Acaso si no hubiera Estado darías rienda suelta a tus instintos salvajes? ¿Si te dijeran que no existe dios y te lo demuestran, dejarías de ser bueno o de actuar bien?

    Y fíjate que la historia también demuestra que la creencia en dios tampoco evita que los hombres cometan malos actos, sean criminales, asesinos, violadores, etc. Es más, en muchos casos culpan al diablo de sus propios actos. Es decir, la religión les sirve para restarse responsabilidad.

  6. kewois
    13/12/09 en 5:45 pm

    >Si hay esclavitud puedes vivir….

    Pato.. si hay esclavitud los esclavos no pueden elegir nada, estamos hablando de libertades.
    Con divorcio puedes elegir divorciarte o no. De hecho ya lo hemos discutido muchas veces la iglesia no prohibe la separacion ni el divorcio sino (COMO SIEMPRE en contra del sexo) prohibe las segundas nupcias.

    >si hay poligamia puedes vivir como indica tu fe, y no tener varias esposas

    Si las esposas son adultas y consienten no me importa si quieren tener varias.
    De hecho en varios paises hay poligamia.

    >si no se restringe el consumo de tabaco puedes vivir como indica tu fe,

    Si quieres fumar mientras no contamines mi aire no hay problemas

    Kewois

    • 14/12/09 en 1:04 pm

      Bueeno, pero ahí ya estamos hablando con argumentos y no con slogans, ya ves como el mismo “formato de slogan” puede aplicarse a diversas situaciones.

      Lo del divorcio es harina de otro costal, pero debo decir que nunca había oído que prohibir segundas nupcias impidiera el sexo.

  7. 14/12/09 en 2:39 pm

    No me has contestado mis preguntas. Saludos

    • 15/12/09 en 9:28 am

      Ja, pensé que las había visto en tu blog, pero si quieres me extiendo más acá:

      Creo que la mayoría actúa de buena forma producto de un intenso proceso de inculturación al cual ha sido sometido por la sociedad, y del cual forma parte importante el Estado.

      Si me conveciera que Dios no existe las frases “ser bueno” o “actuar bien” no tendrían sentido. A lo más se podría decir que actuaría conforme a lo que los demás estiman aceptable, pero la bondad de un acto presupone un absoluto moral.

      La pregunta no es si un asesino cree en Dios, él puede decir lo que quiera para que no lo condenen. La pregunta es quién se comporta como si Dios lo fuera a premiar o a castigar por sus actos, es decir, quién cree con sus actos y no con su lengua. Y la respuesta es que muchos ateos y creyentes se comportan de acuerdo a altísimos absolutos morales, como si Dios existiera, y nadie asesina si piensa que pasará la eternidad en el infierno por eso. Esos, para mí, son los verdaderos ateos.

  8. Kewois
    14/12/09 en 3:53 pm

    >pero debo decir que nunca había oído que prohibir segundas nupcias impidiera el >sexo.

    Veamos, X se casa por iglesia. Luego de varios años se separa de su esposo o esposa.

    Como estan separados no tienen mas relaciones sexuales.
    Si tiene sexo con alguien mas es fornicación, pues esta teniendo sexo con alguien con quien no esta casado.

    No puede volver a casarse porque no aceptan las segundas nupcias.

    O sea lo s que les molesta es el sexo.
    De la misma manera que hablan que no estan contra el homosexual siempre y cuando este no cometa “actos impuros” o sea tener relaciones sexuales.

    Kewois

    • 15/12/09 en 9:30 am

      Si lo miras así, deberías ser más rádical y decir que el solo concepto de la monogamia es expresión del odio al sexo, porque te fuerza y obliga a tener sexo con una persona, que peor aún envejece rápidamente, cuando podrías hacerlo con muchas otras, más jóvenes y (si el darwinismo es lo tuyo) fértiles.

  9. 15/12/09 en 10:11 am

    En mi blog no las vi ¿Cuándo las dejaste?

    Claramente el comportamiento está relacionado con el entorno y el medio en que se desenvuelve el sujeto.

    Ahora bien, no esperaba esa respuesta de tu parte, porque en cierto modo me estás diciendo que actúas bien por temor a dios y no porque lo consideras valioso en sí.

    De hecho, declaras que actuarías de manera utilitaria, según lo que te dicte la mayoría.

    Y de hecho, por eso mismo, muchos, asesinan confiando en que dios los perdonará o peor aún creyendo que dios les confiere ese derechob por x causa.

    • 15/12/09 en 11:28 am

      ¿temor a Dios? yo no he hablado de eso. Dije que me parecería absurdo el concepto de bien.

      Piensa que vivimos en la superficie de un pequeño planeta, en un rincón de una galaxia, formada por millones de estrellas iguales, galaxia que es una más entre millones de galaxias, y que nuestra especie lleva 15.000 años de historia en un universo de 15.000.000.000 de años.

      Ahora dime ¿Qué puede ser valioso “en sí”? ¿mi vida? ¿lo que tú entiendas por “bien”?

  10. Kewois
    15/12/09 en 12:08 pm

    >monogamia es expresión del odio al sexo,

    A ver si nos entendemos.

    Cada quien puede vivir la vida como más le place en tanto no dañe a otro, en lo que a crímenes se refiere. Violencia, violaciones o abuso entendiéndose como tal cuando hay abuso de poder o una de las partes (menores) aún no esta capacitada para entender las consecuencias de sus actos.

    Entonces, si soy monógamo o no es un problema mío y de mis posibles parejas.
    Si soy fiel pero a la larga me separo es problema mio y de mis parejas (la ley o el estado deberá velar por que mis eventuales hijos sigan con sus necesidades cubiertas)

    Ahora. Una cosa es que una cierta persona decida ser célibes o abstenerse o tener solo relaciones luego de casadas o tener relaciones sin estar casada o tener relaciones muy seguido o ser totalmente promiscuo.

    Otra muy distinta es legislar restringiendo derechos básicos o libertades que no afectan a todos por seguir las ideas morales de un grupo.

    Con la ley de divorcio puedes o no puedes divorciarte y volverte a casar.
    Sin ley de divorcio NO PUEDES hacerlo. Ahi la libertad está restringida.
    Que TU idea sea que los que se vuelven a casar incurren en poligamia, es TU idea.

    Hasta no hace mucho la policía podía entrar en los hoteles transitorios (hoteles donde alquilas una habitación por unas horas para tener sexo) y puedan documentos a las parejas y si no estaban casados los arrestaban por fornicación y/o adulterio.
    Si eso no es meterse en la vida privada de los demás…. por supuesto que después se ventilaron los escándalos sexuales de los propios policías, políticos, militares que con tanto énfasis vigilaban a los demás.

    La idea de monogamia es mas que controvertida.No la tomaría como un caso de odio al sexo sino como un intento de dar estabilidad a las parejas.
    No se si viene funcionando bien, para algunos si para muchos mas o menos, y a la evidencia empirica me remito. Basta cotejar el porcentaje de infidelidades en cada pais para ver si funciona o no.

    Kewois

    porque te fuerza y obliga a tener sexo con una persona, que peor aún envejece rápidamente, cuando podrías hacerlo con muchas otras, más jóvenes y (si el darwinismo es lo tuyo) fértiles.

  11. 15/12/09 en 12:20 pm

    ¿Por qué actúas bien? ¿Por qué temes pasar la eternidad en el infierno o porque consideras que tal acto es bueno?

    ANEXO: Te deje la respuesta en mi blog, pero la reproduzco acá.

    1) Fíjate que aún cuando el hijo del dictador no ha cometido delito alguno, el dinero que usa el dictador para educarle o para la propiedad que le hereda a su hijo, fueron apropiadas probablemente mediante agresión o apropiación ilegitima, es decir injustamente.

    De hecho, la legitimidad de la apropiación de la propiedad es lo que se cuestiona, no de la riqueza. Tampoco es el estado el que dirime eso, sino la ética.

    Ejemplo: El Estado antes reconocía y validamente legalmente la esclavitud (la propiedad de un hombre sobre otro) y las transacciones derivadas de ella. ¿Era ética por eso? No.

    Esa apropiación y cualquier intercambio relativo a ella eran ilegítimos pues surgían de la agresión. O sea, si tu ahorraste dinero y compraste a otro el esclavo, mediante una libre transacción, tu propiedad sobre ese esclavo sigue siendo ilegitima porque fue producto de una apropiación ilegitima originalmente.

    Lo mismo corre para el hijo del dictador, pues el dinero con que lo educan o la casa que le compra es producto de una apropiación ilegitima.

    2) Me dices: “Dices que la “mayoría actúa de buena forma” pero eso es una afirmación muy relativa ¿qué mayoría? ¿Cuál es la buena forma?”

    Fíjate que ese argumento enarbola algunos para decir que la homosexualidad es anormal y antinatural, porque atenta contra la familia y la buena vida porque la mayoría no hace eso. Tú mismo dices entonces que ese argumento contra los homosexuales es relativo y subjetivo.

    La buena forma es no agredir y respetar acuerdos. El resto es relativo.

    3) Me hablas de precio justo, pero antes ¿Quién define el precio justo? ¿Cuál es el precio justo? ¿Qué entiendes por precio justo?

    Aún cuando sea muy instruido ¿Puedes determinar el precio justo de cada bien por ti sólo?

    De hecho es mala tu conclusión, porque no necesariamente las personas con mayor educación pagarían el precio más justo, pues este podría variar para el mismo bien.

    Además, aclara a que te refieres con mayor educación porque hay gente con mucha instrucción que se comportan como animales y otras que son más civilizadas y apenas saben leer.

    En todo caso, la idea es instruir y educar para el autogobierno. No se trata de decir, autogobiérnense, sino de educar para ello.

    4) Y otra vez con la apelación a lo natural. Antes era lo divino, ahora lo natural. En este argumento muestras varios vacíos.

    Las elites son artificiales, dependen de estructuras, de ficciones, de mitos, no de la naturaleza.

    Si fueran naturales entonces su reproducción sería variable pues la naturaleza es impredecible y no tendríamos a un candidato cuyo padre fue presidente hace 40 años y a otro cuyo padre fue embajador en el mismo período.

    Tu argumento de las elites naturales es tan falaz como cuando los rivales de Stalin se declaraban culpables porque, el hecho de que los hubiera vencido Stalin, revelaba que éste tenía la razón.

    En otras palabras, claramente Stalin era un dictador que se sustentaba en el mito y peor aún en la agresión, pero según tú, la naturaleza lo puso ahí.

    ¿Qué debíamos hacer entonces? ¿Ir contra la naturaleza o no?

    • 16/12/09 en 11:47 am

      Actúo bien porque considero que un acto es bueno.

      Ahora, si Dios no existe ¿Qué puede ser bueno “en sí”?

  12. 16/12/09 en 1:43 pm

    Dices que no habría bien ni mal si Dios no existiera.

    ¿Esa diferencia se debe o no al mandato de Dios?

  13. Kewois
    16/12/09 en 1:57 pm

    Pero si Dios puede ordenar masacres e incluso exterminar a los primogenitos del Faraon como si fuesen responsables de algo, queda bien patente el gran relativismo de los teistas.(o mandar osos a matar jovenes (42) porque se burlan de un profeta 2 reyes 2 18-20)

    El unico criterio es que algo es bueno porque dios dice que es bueno, sea proteger al vecino o masacrarlo.

    Kewois

  14. 16/12/09 en 2:32 pm

    Repito la pregunta:

    Dices que no habría bien ni mal si Dios no existiera.

    ¿Esa diferencia se debe o no al mandato de Dios?

    • 17/12/09 en 11:19 am

      ¿La diferencia entre bien y mal? ¿o la diferencia entre un universo donde existen el bien y el mal y otro donde no existen el bien y el mal?

  15. 17/12/09 en 1:42 pm

    La diferencia entre un universo donde existe dios, por ende bien y mal; versus otro sin dios, y por tanto tampoco esa distinción entre bien y mal.

    ¿Esa diferencia se debe o no al mandato de Dios?

    • 17/12/09 en 5:20 pm

      No te puedo responder porque no puedo concebir un universo donde no existe Dios. Puedo imaginar un universo donde no existan criaturas libres, y en tal caso todo sería bueno, y en tal caso la situación se atribuiría a la libertad de Dios que decide no crear criaturas libres.

  16. Kewois
    17/12/09 en 4:14 pm

    En este universo claro que existen diferencias entre el bien el mal. Nosotros ponemos esas diferencias, así como decimos que hay belleza o que algo es o no estético.

    Y parece que por nuestra biología y como evolucionó nuestro cerebro hay elementos que se pueden considerar bastante comunes en lo que se refiere a que se considera “bueno” o que se considera “malo”

    Ver aca y la nota en EDGE.
    http://luisgpope.blogspot.com/2009/12/biologia-moralidad.html

    Kewois

  17. 17/12/09 en 5:12 pm

    Ya, entonces no es Dios quien te dice lo que es bueno o malo, sino un instinto de conservación de la especie. Supongo que entonces no debemos penalizar a los violadores, ya que actúan por instinto y para reproducirse.

  18. 18/12/09 en 8:26 am

    Pero la naturaleza no tiene moral, no hay algo bueno o malo en la naturaleza.

    ¿Acaso es malo el halcón que se come unas ovejas y las despedaza?

    La biología tampoco tiene moral, es la razón la que tiene moral.

    Los perros no castigan al perro violador, pero nosotros sí porque somos racionales y por ende morales.

  19. Kewois
    18/12/09 en 12:36 pm

    >Supongo que entonces no debemos penalizar a los violadores, ya que actúan por >instinto y para reproducirse.

    Como seres morales podemos juzgar que el acto de violación es ejercido contra la voluntad de una persona inflingiéndole daño. Y por lo tanto es moralmente malo.

    Hasta no hace mucho los ESPOSOS tenian derechos sexuales sobre sus mujeres y podian violarlas si estas no consentian la relacion.

    Es mas en la biblia, Lot que es EL muchacho bueno de SODOMA, ofrece a la multitud a sus dos hijas vírgenes porque el valor “hospitalidad” era mayor que el valor ” violen a mis hijas”… asi que ven a contarme ahora si de ahi se puede sacar una moral unica y no totalmente relativa.

    ————–
    Genesis 19
    5 Llamaron a voces a Lot y le dijeron: «¿Dónde están los hombres que han venido donde ti esta noche? Sácalos, para que abusemos de ellos.»
    6 Lot salió donde ellos a la entrada, cerró la puerta detrás de sí,
    7 y dijo: «Por favor, hermanos, no hagáis esta maldad.
    8 Mirad, aquí tengo dos hijas que aún no han conocido varón. Os las sacaré y haced con ellas como bien os parezca; pero a estos hombres no les hagáis nada, que para eso han venido al amparo de mi techo.»
    ——-

  20. 19/12/09 en 12:13 pm

    Estoy de acuerdo en que el ser humano es esencialmente moral, pero los comentarios anteriores me habían dado la impresión de que era vuestra opinión que ese no era el caso, sino que actuábamos por un instinto biológico, que al igual que todos los instintos venía a su vez determinado por las necesidades de la evolución (supervivencia del más apto, conservación de la especie).

    ¿Podrían aclararme esa confusión?

  21. Kewois
    21/12/09 en 11:04 am

    >que al igual que todos los instintos venía a su vez determinado por las necesidades >de la evolución (supervivencia del más apto, conservación de la especie).

    Conservación de la especie también significa colaborar con los demás y convivir sin masacrarse, por lo tanto tener un código de comportamiento y una socialización.

    Kewois

    • 22/12/09 en 8:44 am

      ¡Vaya! entonces es un gen muy conciente ese de la moralidad, preocupado no sólo de su propia reproducción, sino además de la especie (concepto que no es material sino taxonómico)… es como si hubiera un plan siniestro.

  22. 21/12/09 en 11:32 am

    En lo personal no he opinado eso, lo que pienso es que el ser humano tiende a ser moral y que no actúa de forma netamente instintiva (lo que no implica que el instinto se suprima o sino no comeríamos por ejemplo). Pero decir eso, es muy distinto a decir que tal o cual moral -que además encuadran algunos pocos- es la más correcta o la más popular.

  23. Kewois
    22/12/09 en 9:38 am

    >entonces es un gen muy conciente ese de la moralidad,

    No es “un gen” de la moralidad
    Y de ninguna manera es conciente.

    Simplemente que aquellos individuos que cooperaban y eran sociales y tenian codigos de conducta dejaban mas descendencia que los que eran asociales y no tenian códigos.

    Ademas tampoco hay que negar que la moral es una construccion social.
    Hay valores que son comunes y otros que son particulares

    Hay muchos estudios sobre como evolucionan los conceptos morales en niños y como muchos estan relacionados con la idea de limpio/sucio/contaminado/puro desde el punto de vista muy biologico de que es bueno para comer y que es malo, que te enferma y que te cura.

    El individuo que se da cuenta que hay alimentos que lo enferman y evita comerlos tiene mas chances de dejar descendencia que el que no lo hace. Y siendo un ser social puede comunicar esa “sabiduria” mediante un tabu. “tal animal es inmundo y no comereis de el”

    Kewois

    • 23/12/09 en 9:30 am

      No olvidemos que no basta con que un individuo sobreviva y se reproduzca. Además es indispensable que cuenten con algún medio de transmitir a sus descendientes la ventaja que les permitió sobrevivir. Si no es un gen, debe ser otra cosa, y si el ser humano no es más que un animal más, debe ser algo que también se encuentra presente en los animales.

  24. Kewois
    23/12/09 en 12:15 pm

    Hay comportamiento altruista en animales. Simios, pajaros, etc.

    Kewois

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