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Infalibilidad

No es difícil encontrar en la red precisiones acerca del alcance de la infalibilidad papal, pero me he animado a intentar una propia por expresa petición de Ricardo, y porque tal vez pueda explicar en sus propios términos este gran don a los visitantes de esta bitácora.

“Infalibilidad”, así sin más, significa “que no puede fallar”, y si alguien escuchar hablar de “infalibilidad papal” naturalmente entiende que los católicos creen que su líder, el papa, no puede equivocarse… nunca y en nada. Suena como magia ¿verdad?

En realidad, como ocurre en tantas otras cosas, “infalibilidad papal” es un nombre corto para algo mucho más complejo de lo que aparece a primera vista.

Partamos con la historia: cuando NSJC caminó por las tierras de Judea enseñando su doctrina, no andaba solo, sino que escogió un grupo de 12 varones para ser sus más cercanos seguidores. Según el testimonio de los evangelios, mientras predicaba les explicaba con más detalles a ellos qué quería decir y les decía que ellos serían los encargados de seguir expandiendo sus enseñanzas. Cuando se despidió de ellos, lo hizo prometiéndoles que el Espíritu Santo les seguiría enseñando y diciendo qué debían predicar. En otras palabras, “esto no es todo, amigos”.

A esta promesa se refiere el carisma de la infalibilidad de la que goza la Iglesia, es decir, cuando sea necesario conocer cuál es la doctrina verdadera de NSJC, sea en materias de fe y moral, la Iglesia contará con la ayuda del Espíritu Santo.

Hay que destacar que la infalibilidad es un carisma de la Iglesia, pero a veces se hace difícil saber quién es la Iglesia. Por eso se hizo necesario en un momento determinado declarar que el Papa, cuando habla como pastor universal, ejerce el carisma de la infalibilidad del que goza la Iglesia en su conjunto, y por lo tanto el Espíritu Santo impedirá que enseñe doctrinas erróneas en asuntos de fe y moral.

Básicamente esto es lo que los católicos entienden cuando hablan de “infalibilidad papal”.

Tal vez sea necesario agregar algunas precisiones:

La infalibilidad la ejerce el Papa, no “el vaticano” (sea lo que eso signifique), ni otros órganos de la administración de la Iglesia. En ese sentido hay que tener precaución con las notas de prensa, cuando dicen “El Vaticano condenó esto” “El Vaticano dijo lo otro”

La infalibilidad se ejerce cuando el Papa habla como pastor universal. A esto se refiere la frase ex cathedra que se escucha asociada con la infalibilidad. En latín, ex cathedra significa “desde la silla” y se refiere a una hipotética silla de San Pedro, que se usaría para demostrar que el Papa habla como pastor universal. Materialmente no existe una silla, ni algún tipo de ritual para invocar la autoridad que NSJC le entregó a San Pedro, pero en general se entiende que cuando el Papa menciona expresamente esa autoridad o emplea las palabras “declaramos y definimos” está haciendo un pronunciamiento ex cathedra. Por esto también fue posible que hubiera manifestaciones del carisma de la infalibilidad antes que se declarara como dogma.

Finalmente, la infalibilidad se refiere solamente a materias de doctrina cristiana, es decir, asuntos de fe y moral, lo que deja fuera pronunciamiento de los papas acerca de la calidad literaria de una obra, inclinaciones deportivas, apreciaciones artísticas y similares.

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Categorías:Iglesia
  1. 27/01/08 en 11:50 pm

    Para ser honesto yo sabía que la supuesta infalibilidad es “ex cathedra”, pero quedo aun más preocupado… porque me imaginaba que nadie podia tomar esto en serio, más allá de ser una metafora, me queda claro que no.

    Si la infalibilidad viene del “espiritu santo”…¿como estás seguro de que el Papa es el vector mediante el cual este (de existir) se manifiesta?… ya se la respuesta: porque los cardenales son “iluminados” y escogen a la persona adecuada para este cargo (me imagino que con lenguas de fuego sobre sus cabezas y toda la parafernalia)… pero ¿como sabes que los cardenales realmente fueron “iluminados”?…

    ¿que pasa si los cardenales simplemente toman una decisión política y (abusando de la credulidad y la confianza de los creyentes) escogen al candidato que se ajusta más a su agenda?…

    Puedo entender que tengas fe ciega en conceptos metafísicos, pero no entiendo de donde sale tanta confianza en personas que son tan falibles como tu o como yo…

    me sigue pareciendo mágico… y perdona que te diga esto, no es con el afán de insultar (lo digo honestamente), pero creer en la infalibilidad del Papa me parece infantil, eres el primer católico que escucho (leo en este caso) que reconoce abiertamente que cree en esta “magia”… a todos los otros que les había preguntado les da un poco de verguenza la existencia del mito y otros derechamente se rien de el… ¿serán malos católicos por eso?… ¿o simplemente serán más sensatos y menos crédulos?

    saludos

  2. 28/01/08 en 5:48 am

    El problema se complica más cuando nos damos cuenta que Jesús, de haber existido, nunca designó un “Papa”. La palabra “papa” no aparece siquiera mencionada en la biblia. Pedro fue designado “roca” en un juego de palabras, en el que Jesús quiso decir que construiría su iglesia sobre todos aquellos que lo reconociesen a él -Jesús- como Hijo de dios. No hay evidencia alguna de que haya designado a Pedro como jefe, ni menos aún que a muerte de Pedro haya un sucesor.

    Peor aún, se desconoce si Pedro alguna vez visitó Roma. También podrías, Patoace, aclarar cuándo se decretó la infalibilidad del “Papa”. Es decir, no tiene sustento en las historias bíblicas, sino que fue promulgada por secretaría.

  3. 28/01/08 en 6:57 am

    No era menor el problema de definir cómo el Espíritu Santo asiste a la Iglesia para que no yerre en temas de fe y moral, pues todos los bautizados somos parte de la Iglesia y podríamos considerarnos especialmente asistidos uno por uno, y, a juzgar por la atomización y profusión de iglesias evangélicas, no es así, ya que cualquiera puede hacer decir a la Biblia lo que quiera. Por poner un ejemplo: hasta el demonio usa una cita bíblica para tentar a Jesús.

    Para dar esta autoridad sin yerros a los dichos ex cathedra del Papa, los católicos nos basamos en las palabras de Jesús, cuando les dió a los apóstoles y a San Pedro –primer Papa– poder para atar y desatar, que –al contar con la asistencia especialísima del Santo Espíritu– no van a usar mal, al contrario, es tan inmensa la responsabilidad que conlleva, que se usa con mucha prudencia y de tarde en tarde.

    Claro, para el que no cree ni en la existencia histórica de un tal Jesús de Nazareth,tampoco debiera interesarse en que sus seguidores sigamos creyendo en su autoridad dejada a su Iglesia, pese a que hay cuatro biografías oficiales y muchos que se aprovecharon de las creencias de sus contemporáneos para seguir sacando frutos del éxito editorial que ese fantasma provocó y sacar su tajadita con cientos de apócrifos, y mucha literatura ortodoxa de los primeros siglos; no hubo ser mítico alguno en la antigüedad que tuviera tal cobertura de los medios de la época.

  4. Nicolás V.
    28/01/08 en 8:58 am

    Osea que los “papas” del renacimiento no se equivocaron al usar su poder para llevar unas vidas hedonistas, sino que más bien fueron guiados por el epiritu santo y por ende no se equivocaron. Me pregunto por que el el espiritu santo de ahora sera un amargado.

  5. 28/01/08 en 12:35 pm

    Si la infalibilidad viene del “espiritu santo”…¿como estás seguro de que el Papa es el vector mediante el cual este (de existir) se manifiesta?… ya se la respuesta: porque los cardenales son “iluminados” y escogen a la persona adecuada para este cargo (me imagino que con lenguas de fuego sobre sus cabezas y toda la parafernalia)… pero ¿como sabes que los cardenales realmente fueron “iluminados”?…

    No, Ricardo, las cualidades de los cardenales no tienen nada que ver en esto. A lo largo de la historia ha habido diversas formas de elegir a los obispos en general y al obispo de Roma en particular, pero ninguna de ellas influye en el hecho de que el obispo de Roma sea el sucesor de San Pedro.

    me sigue pareciendo mágico… y perdona que te diga esto, no es con el afán de insultar (lo digo honestamente),

    Tal vez si dijeras qué entiendes por “mágico” podría ofenderme :). En serio, para quien no cree, cualquier intervención de Dios podría calificarse de magia.

    pero creer en la infalibilidad del Papa me parece infantil, eres el primer católico que escucho (leo en este caso) que reconoce abiertamente que cree en esta “magia”… a todos los otros que les había preguntado les da un poco de verguenza la existencia del mito y otros derechamente se rien de el… ¿serán malos católicos por eso?… ¿o simplemente serán más sensatos y menos crédulos?

    Sólo son católicos que no han pensado con detenimiento lo que implica ser cristiano… lo que tampoco los hace “malos” católicos, porque en definitiva no seremos juzgados por lo correcto o incorrecto de nuestra teología, sino por el amor.
    Si aquí encuentras opiniones que no encuentras en otros lados, se justifica la existencia de este blog.

    La palabra “papa” no aparece siquiera mencionada en la biblia.

    Como ya he dicho antes, don Chile, no tiene sentido que Ud. y yo conversemos sobre lo que dijo o no dijo Jesús, porque Ud. en cualquier momento puede decir “no importa lo que dices, porque todos los evangelios fueron falsificados”. Concédame que los evangelios son confiables, aunque sólo sea por virtud del debate, y luego podremos empezar a ver qué dicen.

    Peor aún, se desconoce si Pedro alguna vez visitó Roma.

    No es verdad. Existen pruebas históricas y arqueológicas que apoyan el testimonio de los apóstoles. Sólo a modo de ejemplo, este artículo de Apologética Histórica acerca de las pruebas documentales.

    no hubo ser mítico alguno en la antigüedad que tuviera tal cobertura de los medios de la época.

    Así es Aeronauta, lo que me recuerda cuántas veces he visto que la frase “Jesús no existió” se convierte en “La historia no puede decirnos nada con certeza”.

    Nicolás, la infalibilidad no comprende ni se refiere al estilo de vida de los papas.

  6. 28/01/08 en 4:54 pm

    Los evangelios son historias falsas, más bien dicho, son inverosímiles. Creer que Jesús caminó sobre el agua es rebajarse intelectualmente. Pero así todo, eludes el tema de fondo. Es que si tú crees en el evangelio, debes al menos reconocer que la institución del papa no tiene sustento bíblico, sino político.

    Además eludes la pregunta que te hice sobre cuando se dictó este dogma, desde luego que la respuesta la sé, pero así como eliges obviarla, yo elijo preguntarla. El dogma de fe de la Infalibilidad Papal se decretó en… 1870. O sea, prácticamente dos milenios después de acontecidos los supuestos hechos.

    Infalibilidad pontificia en Wikipedia

  7. 28/01/08 en 6:55 pm

    Hablando de papas indignos, pues lo hubo, y varios, sin duda alguna: para mi es una prueba de que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella el que la Iglesia haya sobrevivido a pruebas tan duras. No hay institución en el mundo que haya durado tanto con los mismos estatutos.

    Con los annos y los sufrimientos de la Iglesia el papado ha vuelto a recuperar lo que nunca debió perder: su pretigio, por los hechos, por las personas santas y esclarecidas que han ido ocupando la cátedra de san Pedro, como san Pío X, Juan XXIII, Paulo VI, Juan Pablo II el Grande, y ahora este papa, de una inteligencia y virtudes inocultables. Los llenos totales de visitas en la plaza de San Pedro nos hablan de eso, aunque sigan tratando de tapar el sol con un dedo, en este caso con los lugares comunes, las leyendas negras, y descalificaciones que conocemos demasiado bien. No importa, Jesús lo dijo: “Confiad, Yo he vencido al mundo” y yo le creo.

  8. 28/01/08 en 8:53 pm

    Pero así todo, eludes el tema de fondo. Es que si tú crees en el evangelio, debes al menos reconocer que la institución del papa no tiene sustento bíblico, sino político.

    No es eludir el tema, es que sería absurdo tratar de convencerte que el papado tiene sustento bíblico, si (según tú) nada puede tener sustento bíblico.

    Efectivamente el dogma fue declarado en 1870, la pregunta que ¿qué conclusión sacas de ese hecho? ¿que es una innovación? te recomiendo leer a John Henry Newmann

  9. 29/01/08 en 6:39 am

    Caes en el relativismo moral, Patoace. Quieres imponer tu verdad o hacerla válida, ignorando los principios universales de la razón. El raciocinio indica que nadie es infalible y que la institución papal es tan humana y falible como la presidencia del club social y deportivo Colo-Colo.

    Pero te empecinas en hacer valer tus propias verdades argüyendo que en 1870 se decreta al papa infalible, en abierta contradicción a lo que la recta razón te demuestra, y es que es absurdo.

    El relativismo moral e intelectual es típico de las religiones, especialmente la romana, que pretenden anular las leyes de la naturaleza y retorcer la lógica.

    No conozco a John Henry Newmann y créeme que de todos los grandes libros de la literatura universal que no he leído, éste autor no está en mi lista de prioridades, pero algún resumen espero conseguir. Sí conozco el caso de Lord Acton, un prominente liberal inglés y católico devoto que luchó contra este dogma.

    Pero al relativismo hay que ponerle coto.

  10. 11/02/08 en 12:38 am

    Osea que los “papas” del renacimiento no se equivocaron al usar su poder para llevar unas vidas hedonistas, sino que más bien fueron guiados por el epiritu santo y por ende no se equivocaron. Me pregunto por que el el espiritu santo de ahora sera un amargado.

    La Infabilidad no excluye que la persona sea pecadora, es demasiado obvia esta parte como para si quiera mencionarla.

    Los evangelios son historias falsas, más bien dicho, son inverosímiles. Creer que Jesús caminó sobre el agua es rebajarse intelectualmente.

    Rebajarse intelectualmente es estrechar el campo de razonamiento a un solo tipo de medición y mediación. ¿Quien podría constituirte regla para medir lo que es falso, verdadero, verosímil o inverosímil?

    Hay varios animales que caminan sobre las aguas ¿por que seria inverosímil que Jesús lo hiciera? ¿Por que no esta en su naturaleza? Pero era Dios… – ah! pero que Dios no existe… Y volvemos al mismo punto inicial de toda discusión

    Pero así todo, eludes el tema de fondo. Es que si tú crees en el evangelio, debes al menos reconocer que la institución del papa no tiene sustento bíblico, sino político.

    La institución papal es tiene sustento bíblico, y es un movimiento “político” de Dios.. de hecho creo que pierdes el punto por varios estadios… la “biblia” la escribió la IGLESIA, por lo que si la IGLESIA tiene Papa, créeme… esta en la Biblia, solo hay que ser un poco mas grandes intelectualmente y comprender que unos Judíos que escribieron hace 2000 años no iban a usar el lenguaje que una persona de chile que vive en el año 2008 pudiera entender, si no el que sus contemporáneos lo hicieran, por eso hay que saber LEER la biblia, hay que usar las herramientas correctas, herramientas hermeneuticas y literarias necesarias.

    Además eludes la pregunta que te hice sobre cuando se dictó este dogma, desde luego que la respuesta la sé, pero así como eliges obviarla, yo elijo preguntarla. El dogma de fe de la Infalibilidad Papal se decretó en… 1870. O sea, prácticamente dos milenios después de acontecidos los supuestos hechos.

    Uff… todos los dogmas son muy posteriores al nacimiento de la Iglesia.. ¿sabes que es un dogma?

    CJBS

  11. Eduardo Melo
    18/11/08 en 1:45 pm

    Leon X estuvo en lo correcto cuando proclamo “¡Desde tiempos inmemoriales es sabido cuán provechosa nos ha resultado esta fábula de Jesucristo!”.

  12. 18/11/08 en 2:35 pm

    Fuentes, por favor.

  13. Kewois
    18/11/08 en 3:05 pm

    http://radiocristiandad.wordpress.com/2008/10/14/desconcertantes-declaraciones-papales-en-jornada-mundial-de-la-juventud/

    En ese sentido son las palabras de Bto. XVI en Sidney: “Por esta razón, el diálogo ecuménico no solamente avanza mediante un cambio de ideas, sino compartiendo dones que nos enriquecen mutuamente (cfr. Ut unun sint, 28.57)… Abrirnos nosotros mismos a aceptar dones espirituales de otros cristianos estimula nuestra capacidad de percibir la luz de la verdad que viene del Espíritu Santo. … Confío que el Espíritu Santo abra nuestros ojos para ver los dones espirituales de los otros…”

    Todas estas declaraciones de Benedicto XVI, en la línea de la encíclica “Ut unun sint” de Juan Pablo II, constituyen un verdadero escándalo, hieren nuestra Fe y sensibilidad de católicos y nos obligan a mantener frente a ellas, una postura de desacuerdo y resistencia, porque entran en total confrontación con las verdades enseñadas por la doctrina tradicional de la Iglesia.

    La doctrina católica es muy sabia e infalible cuando afirma que no existe salvación fuera de la Iglesia Católica. Para terminar, citamos algunas proposiciones que contradicen esta doctrina y que por eso fueron condenadas “ex cathedra”[1] por el Papa Pío IX, en el Syllabus del 8 de diciembre de 1864:

    Todo hombre es libre en abrazar y profesar la religión que, guiado por la luz de su razón, tuviere por verdadera. (Denz. 1715)

    Los hombres pueden encontrar en el culto de cualquier religión el camino de la salvación eterna y alcanzar la eterna salvación. (Denz. 1716)

    Por lo menos deben tenerse fundadas esperanzas acerca de la eterna salvación de todos aquellos que no se hallan de modo alguno en la verdadera Iglesia de Cristo. (Denz. 1717)

    El protestantismo no es otra cosa que una forma diversa de la misma verdadera religión cristiana y en él, lo mismo que en la Iglesia Católica, se puede agradar a Dios. (Denz. 1718)(*)

    Perplejo delante de las desconcertantes declaraciones papales en Sidney, el lector podrá sacar sus conclusiones.

    ———————————————–

    Como Pio IX hablo ex cathedra Benedicto, se equivoca????

    ———————————————–

    Y de aca saque esta interesante pregunta:
    La infalibilidad no esta contra el libre albedrio del papa??
    ————————-
    No se pueden sostener las dos cosas a la vez: si el Papa es libre de pecar, puede pecar mintiendo Ex-Cathedra, y por tanto la infalibilidad del magisterio Papal en cuestiones de Fe no puede ser cierta. De otro lado, si dicha infalibilidad es cierta, entonces el Papa no podría pecar mintiendo ex-cathedra bajo ninguna situación, y por tanto, no sería libre de elegir el pecado.
    ————–

    Kewois

  14. 19/11/08 en 11:11 am

    😀

    Justo el tipo de discusiones bizantinas que nos gustan

    😀

    La infalibilidad del Papa no atenta contra su libertad, más de lo que lo haría cualquier otra circunstancia que nos impida llevar a cabo algo que nos hayamos propuesto. Si quiero comer una fruta, pero resulta que no tengo el dinero para procurarme una ¿he perdido mi libertad? no, porque todavía puedo comer otra fruta o decidir no comer ninguna, es decir, no hay ninguna fuerza actuando sobre mi psique que me convierta en un autómata.

  15. Kewois
    19/11/08 en 11:57 am

    El comentario no se refiere a las acciones o dichos generales del Papa.

    Lealo bien se refiere a cuando habla ex cathedra.
    “si el Papa es libre de pecar, puede pecar mintiendo Ex-Cathedra, y por tanto la infalibilidad del magisterio Papal en cuestiones de Fe no puede ser cierta. De otro lado, si dicha infalibilidad es cierta, entonces el Papa no podría pecar mintiendo ex-cathedra bajo ninguna situación, y por tanto, no sería libre de elegir el pecado.”

    Una pregunta, hay alguna recopilacion de los pronunciamientos EX CATHEDRA???
    O hay que analizar cada pronunciamiento y definir si fue EX CATHEDRA o no?

    Y se equivoca Benedicto o no?

    Parece que cada vez que le complico la pregunta la esquiva. 🙂

    Saludos
    Kewois

  16. 19/11/08 en 12:42 pm

    La pregunta original era: la infalibilidad ¿niega el libre albedrío? y a eso iba mi respuesta.

    Creo que la infalibilidad tampoco impide a un Papa elegir el pecado en general, ni uno en particular, como sería el enseñar un error doctrinario. Sí creo que, de elegirlo, le impedirá llevarlo a cabo.

    Una pregunta, hay alguna recopilacion de los pronunciamientos EX CATHEDRA???

    No, al menos no una oficial.

    O hay que analizar cada pronunciamiento y definir si fue EX CATHEDRA o no?

    Sería lo lógico, mirando sobre todo a la forma cómo se ha expresado el Papa en otros casos, cuando ha querido hacer pronunciamientos infalibles.

    Y se equivoca Benedicto o no?

    ¿En qué?

  17. Eduardo Melo
    19/11/08 en 3:02 pm

    “Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo.”

    Carta del Papa Leon X (1513 – 1521)
    Dirigida al Cardenal Bembo.
    “Recogida Por Su Contemporáneo Pico della Mirandola”
    cita extraída de la obra de Robert Ambelain, historiador

  18. 19/11/08 en 4:12 pm

    Gracias, Eduardo, siempre es más fácil con fuentes.

    Robert Ambelain: ¿Historiador? Gran maestro de la masonería y escritor esotérico lo define mejor. [Fuente]

    Pico Della Mirandola: Muerto en 1494, 19 años antes que León X fuera Papa.

    ¿Cómo un monje dominico pudo tener acceso a las cartas entre un Papa y su secretario, escritas 20 años después de su muerte?

  19. 19/11/08 en 9:12 pm

    Sigue la discusión, jeje
    Pasaba a saludar. Estoy feliz de tu regreso al blog.

  20. Kewois
    20/11/08 en 1:31 pm

    >Creo que la infalibilidad tampoco impide a un Papa elegir el >pecado en general, ni uno en particular, como sería el enseñar un >error doctrinario. Sí creo que, de elegirlo, le impedirá llevarlo >a cabo.

    Y bueno si no lo puede llevar a cabo, entonces no tiene libre albedrío.

    O sea El Papa puede por el libre albedrío pecar y enseñar algo como ex cathedra que fuese a sabiendas erróneo.
    O no tiene libre albedrío y no puede.

    Asi que uno de estos dogmas no es verdadero : el libre albedrío papal o la infalibilidad. (Si quiere el libre albedrio al pronunciarse ex cathedra….cuando sea que haga eso que no siempre es claro.)

    >No, al menos no una oficial.

    Que raro.
    Así tampoco verificamos la infalibilidad….
    Desde ya si hay que analizar cada pronunciamiento a ver si fue o no ex cathedra pues bien fácil… si hay alguna contradicción no fue.

    > Y se equivoca Benedicto o no?
    >¿En qué?

    En alabar el ecumenismo cuando Pio IX ex cathedra hablo en contra.

    (Yo estoy a favor pero soy a veces un poco falible)

    Kewois

  21. Kewois
    20/11/08 en 1:56 pm

    >>Pico Della Mirandola: Muerto en 1494

    >>León X (* Florencia, 11 de diciembre de 1475 – † Roma, 1 de >>diciembre de 1521)

    O sea, a lo sumo Pico lo escucho algún comentario malicioso de Giovanni de Lorenzo di Médici, cuando este tenia 19 años.

    >>Pietro Bembo. (Venecia, 20 de mayo de 1470 – Roma, 18 de enero >>de 1547). El destinatario de “la carta”

    Y Bembo tendria a lo sumo 24

    Pero

    >[Bembo]Residió en Urbino entre los años 1506 y 1512, y allí >conoció al gran pintor Rafael y al cardenal Juan de Médicis, el >futuro papa León X.

    O sea Pico se enteró de la carta como mínimo 12 años después de muerto.

    Creo que sin presumir infalibilidad, podemos descartar la historia de la carta.

    K

  22. 20/11/08 en 3:55 pm

    O sea El Papa puede por el libre albedrío pecar y enseñar algo como ex cathedra que fuese a sabiendas erróneo.
    O no tiene libre albedrío y no puede.

    Estás creando una dicotomía artifical para probar tu propio punto. De que una persona no pueda hacer algo, no se sigue que no tenga libre albedrío. Yo, por ejemplo, no puedo parir un hijo y de eso no se sigue que no tenga libertad.

    Así tampoco verificamos la infalibilidad….
    Desde ya si hay que analizar cada pronunciamiento a ver si fue o no ex cathedra pues bien fácil… si hay alguna contradicción no fue.

    Las condiciones de un pronunciamiento infalible son bastante específica, por lo que, en general, se puede saber si un pronunciamiento es infalible o no. Por ejemplo, cuando el Papa declaró el dogma de la inmaculada concepción, usó las palabras “con la autoridad de nuestro Señor Jesucristo, de los bienaventurados Apóstoles Pedro y Pablo y con la nuestra, declaramos, Proclamamos y Definimos”. Es bastante claro, y fija un patrón para posteriores pronunciamientos.

    En alabar el ecumenismo cuando Pio IX ex cathedra hablo en contra.

    No creo que se equivoque, porque no existe la contradicción que intenta crear el autor de la columna.

  23. Kewois06
    21/11/08 en 8:46 am

    >Estás creando una dicotomía artifical para probar tu propio >punto. De que una persona no pueda hacer algo, no se sigue que >no tenga libre albedrío. Yo, por ejemplo, no puedo parir un >hijo y de eso no se sigue que no tenga libertad.

    Que absurdo! Me compara una imposibilidad fisiologica con un acto volitivo!!!

    Por que no puede el papa mentir a sabiendas????? que imposibilidad “fisica” se lo impide?????

    Sabe usted perfectamente que han habido papas nada recomendables, no vi que el espiritu santo los enmudeciera.

    Uno puede elegir mentir o no mentir. Pecar o no pecar.
    El papa tambien. Y lo lamento por el dogma
    Es contradictorio con el libre albedrio.

    >No creo que se equivoque, porque no existe la contradicción que >intenta crear el autor de la columna.

    Pero la frase de Pio IX es Ex cathedra.
    Y lo de Benedicto 16 esta en contra de esa frase.

    Realmente aca como en otros temas (la interrupida, supuestamente facil, demolicion del argumento del mal) no veo demasiada defensa de su parte.
    Mas alla de decir “tu no entiendes”.

    Endebles defensas de posturas nada defendibles.

    Saludos
    Kewois

  24. 28/11/08 en 7:53 pm

    Creo que sin presumir infalibilidad, podemos descartar la historia de la carta.

    Bueno la cita existe. Quizá el error esté en lo de Pico della Mirandola.

    Y quizá el Papa León X sí dijo tal expresión al Cardenal Pietro Bembo tal y como está citada en El paje de los papas, de John Bale (1495-1563)
    O sea que el que la recogíó fue John Bale y no mesié Pico.

  25. 28/11/08 en 10:06 pm

    No Enigma, la cita no existe hasta que puedas producir una fuente fiable. El “quizá” no nos sirve si queremos llevar una conversación seria

    Puede que alguien la haya dicho, pero también puede que se haya falsificado y repetido una y otra vez por sujetos como Robert Ambelain, que puestos en su postura están dispuestos a creer y repetir cualquier cosa que ayude a sus prejuicios.

  26. 29/11/08 en 11:44 am

    No Enigma, la cita no existe hasta que puedas producir una fuente fiable…..

    Hola Patoace:
    Bueno cuando digo que la cita existe me refiero que sí existe como texto, o como cita. O sea está ahí en la obra del ex sacerdote John Bale:

    The Complete Plays of John Bale (ed. Peter Happe),en el apartado: The Pageant of Popes págnas 179-180

    Ahora bien que sea una fuente fiable o no fiable,un invento o no invento, pues no existen los mecanismos para saberlo.

    Como no existen los evangelios originales para saber si todas las citas que se pueden leer son fiable o han sido cambiadas o manipuladas o inventadas con interpolaciones espurias tardías.

    Es un círculo vicioso entre religión, fe e historia.

    De todas maneras siempre se aprende algo. Por lo menos queda descartado el asunto de Pico Della Mirandola.

    Habría que ver si en su obra “Libris” o “Letteras”-cartas- hay algo al respecto. Aunque lo dudo.

    Pero por lo menos está claro -pero no creible por supuesto- que el texto que involucra a Bembus y León X en referencia sí existe.

    Que sea un invento ya es otra cosa.

  27. kewois06
    29/11/08 en 12:53 pm

    >>Bueno la cita existe. Quizá el error esté en lo de Pico della >>Mirandola.

    Desde ya que la cita existe. Pero es a todas luces falsa.
    No tiene sentido seguir sosteniendo tal cosa a menos que se traiga evidencia que soporte la historia.

    Hay muchas historias o leyendas en boga en muchos sitios ateos, laicos, de librepensadores, etc que son falsas. (Otro ejemplo parece ser lo del Santo Prepucio)

    Si desde el punto de vista esceptico dudamos de tal o cual historia por falta de coherencia, entonces hay que aplicar los mismos criterios a todos los relatos.

    Kewois

  28. 29/11/08 en 1:40 pm

    Conversar sobre los evangelios es otro tema, porque ahí ya no estás hablando de un único testigo de una cita oculta (como la que se encontraría en un carta privada), sino de 4 testimonios independientes que dan cuanta de hechos públicos presenciados por muchas personas.

  29. Kewois
    1/12/08 en 11:41 am

    Desde ya que no.

    Son 4 libros mas o menos copiados de uno solo ( la fuente Q) muchos años después de los supuestos “hechos” y justamente no hay ningún testimonio de ninguno de los supuestos muchos testigos. Por no mencionar incoherencias internas.

    Kewois

  1. 7/12/08 en 7:37 pm

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