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La imagen de la Iglesia

Cuando estábamos en una sequía, Cristián nos deja un comentario, y volvemos a las andadas ¡Gracias Cristian!

Que la iglesia no tenga dictadores de mano de hierro o un equivalente a la policia secreta es bien distinto. El papa es un tirano (que supuestamente no comete errores),

Viviendo en esta cultura nuestra, todos hemos creído algún día esto. ¡Ah, que tiempos aquellos, cuando era feliz e indocumentado!

Para mí, la cosa empezó a cambiar cuando estudiamos historia del derecho, y los conflictos entre el Vaticano y el Estado chileno sobre el patronazgo. Cuando el rey español gobernaba Chile, tenía el derecho de aprobar o rechazar el nombramiento de los obispos que hacía el Papa, y cualquier documento papal debía pasar primero por la cancillería real y, luego de la independencia, el Estado chileno ejerció esos derechos. Parecía que los poderes tiránicos del Papa eran bastante relativos.

Luego uno se empieza a meter en los procesos internos de la Iglesia y ve que el Papa no ejerce ni siquiera el poder que los fieles le piden, como remover obispos o cosas así. En fin, si bien el Papa no tiene controles formales a su poder, y ha habido algunos que no han sido buenos, está lejos de ser un tirano.

que es elegido por un grupo de ancianos que creen que dios (uno de los tantos en los que la gente cree, especificamente) les dice quien debe ser el papa… mmm, ni una pizca de democracia, porque los cardenales los elije el papa, asi como los obispos y resto de dignatarios de la iglesia.

La Iglesia existe hace poco menos de 2000 años y tiene representantes en todo el mundo, la democracia participativa existe en algunos países occidentales hace menos de 70 años. Asumir que la Iglesia debe adoptar las costumbres de algunos países es imperialismo.

Además, la democracia conlleva ciertas ideas que no son compatibles con lo que la Iglesia piensa de sí misma. Por ejemplo, la democracia asume que quien resulta elegido es representante de los que votan por él. La Iglesia, en cambio, entiende que el Papa no es un representante de los cristianos, sino un sucesor de los apóstoles, y a los apóstoles los eligió NSJC, no sus seguidores. Más acerca de este tema, aquí.

Para que comparar a la desaparecida inquisicion con una policia secreta si ya no existe (o no? creo que ahora se llama Congregacion para la doctrina de la fe).

Pues habría que ver qué entiendes por “policía secreta” porque en Chile tuvimos una, y no se parecía en nada a una congregación.

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Categorías:Iglesia
  1. 30/10/07 en 4:59 am

    Que bueno que reconozcas que la democracia no es compatible con la iglesia. La congregacion que cite, no es una policia secreta, pero cumple una funcion similar, pues determina en que tienen que creer los seguidores de la iglesia catolica.

    Yo vivo en Inglaterra y la imagen publica de la iglesia catolica en este pais es muy distante de la que existe en Chile (aca se considera la iglesia catolica como retrograda y fundamentalista, no muy distinta de los musulmanes fundamentalistas como los que gobiernan Iran), nada tiene que ver la religion anglicana en esto, pues las iglesias inglesas estan mas vacias que las chilenas, con suerte tienen un par de turistas, y aunque el estado y la iglesia estan unidos a traves de la figura simbolica de la reina, la iglesia no se mete en asuntos del estado,contrariamente a lo que sucede en Chile (en que, paradojicamente el estado esta separado de la iglesia, sin embargo todavia en el senado inician la sesion “en nombre de dios”). La iglesia catolica chilena trata de influenciar en materias (como el divorcio, aborto, contracepcion, economia, etc.) que atanen a todos los chilenos, no solo a los catolicos. La iglesia, tu lo has dicho, no es una institucion democratica y es incompatible en sus pricipios basicos con la democracia. Porque entonces la iglesia trata de influenciar las politicas de un gobierno secular, que es elegido democraticamente? El papa es un tirano (en mi humilde opinion), pues no aconseja ni opina, sino establece y afirma lo que otras personas debieran o no hacer para ser consideradas dignas de su dios. A mi no me interesa ser salvado o amado por un dios que no existe (al menos segun mi percepcion personal y la de muchos como yo), sin embargo la iglesia siempre se las arregla para llevar su agenda (totalitaria y antidemocratica)al primer plano y decirnos a todos (catolicos o no) que hacer con nuestras vidas.

    Si los catolicos quieren ser gobernados por un tirano que habla por un dios en los que solo ellos creen, estan en su derecho, pero no nos metan a los no creyentes (y miembros de otras religiones) en el mismo saco. Cualquier religion implica que el que cree en tal o cual dios se salva y el que no, se va a algun infierno, de los tantos que la mitologia humana a creado a traves de las edades (suponiendo que al menos un dios es verdadero, me voy a pasar la eternidad de infierno en infierno cuando me muera, aparentemente), por lo tanto es incorrecto que los miembros de cualquier religion dicten normas de conducta y opinen sobre que hacer o no basados en sus creencias, pues los unicos que siguen tales creencias son los miembros de tal religion y no todo el mundo. Yo respeto tus creencias (independiente de mis percepciones sobre la estructura de la iglesia), pero tienes (tu y tu iglesia) que aprender a respetar el hecho de que no todos creemos que nos vamos a ir al infierno (o purgatorio) si no complacemos a tal o cual dios, y no nos interesa que opina la iglesia o si tal o cual obispo, cardenal o papa cree que debemos renunciar al uso de contracepcion o al derecho de luchar por una ley que legalize el aborto porque estos no son compatibles con vuestra religion. La libertad de uno comienza donde termina la del otro, el problema es que los catolicos (y miembros de otras religiones como el Islam) basan los limites de su libertad en una serie de dogmas que se derivan de la existencia de un dios en que solo ellos creen, por lo que andan pisando la libertad del projimo todo el tiempo.

    Saludos Cordiales

  2. 30/10/07 en 9:35 am

    no puedo estar más de acuerdo con Cristián… generalmente no me dedico a asentir, pero en este caso creo que representa muy bien lo que yo (y muchos otros) pensamos.

  3. 30/10/07 en 10:56 am

    Yo vivo en Inglaterra y la imagen publica de la iglesia catolica en este pais es muy distante de la que existe en Chile (aca se considera la iglesia catolica como retrograda y fundamentalista, no muy distinta de los musulmanes fundamentalistas como los que gobiernan Iran),

    No creo que la imagen pública sea tan distante, como lo corroboran los múltiples vistantes chilenos y escépticos de este blog. Tal vez la imagen pública que existe de Chile en Inglaterra es muy distante. 🙂

    La iglesia catolica chilena trata de influenciar en materias (como el divorcio, aborto, contracepcion, economia, etc.) que atanen a todos los chilenos, no solo a los catolicos.

    La Iglesia hace eso, porque es su derecho, como se lo concede un exótico artilugio que tenemos en Chile al que llamamos “libertad de expresión”. Esto sirve para que cualquiera, entre ellos la Iglesia, pueda opinar de cualquier tema, incluso los polémicos, aunque los demás no estén de acuerdo con él. La Iglesia no hace más que ejercer ese derecho, pero entiendo que en otros países las Iglesias no gocen de esa libertad

    La iglesia catolica chilena trata de influenciar en materias (como el divorcio, aborto, contracepcion, economia, etc.) que atanen a todos los chilenos, no solo a los catolicos.

    Esas materias, y muchas otras, desde impedir la tortura, y asegurar un sueldo justo a los trabajadores, hasta la seguridad en el tránsito de automóviles. Es que ella cree su deber el preocuparse por que a los demás, sean católicos o no, no le pasen cosas malas, como el aborto, el divorcio y los muertos en accidentes de tránsito.

    por lo tanto es incorrecto que los miembros de cualquier religion dicten normas de conducta y opinen sobre que hacer o no basados en sus creencias, pues los unicos que siguen tales creencias son los miembros de tal religion y no todo el mundo.

    Al menos en Chile, quien dicta normas de conducta obligatorias para todos, es el congreso nacional.Muchos de sus miembros pertenecen a su vez a una religión, pero no dictan normas en calidad de tales, sino en su calidad de legisladores.

    y no nos interesa que opina la iglesia o si tal o cual obispo, cardenal o papa cree que debemos renunciar al uso de contracepcion o al derecho de luchar por una ley que legalize el aborto porque estos no son compatibles con vuestra religion.

    Lamento que no te interese, pero no veo quién te obliga.

  4. 30/10/07 en 12:42 pm

    Estimado Patoace

    Mi afirmación que la Iglesia Católica es considerada fundamentalista en Inglaterra, nada tiene que ver con la imagen país de Chile. La opinión generalizada acá es que la iglesia es fundamentalista debido a su posición respecto al divorcio, el aborto la contracepción, la confesión, los encubrimientos de escándalos de pedofilia y otros asuntos similares.

    Libertad de expresión es una cosa. Buscar influir a legisladores para que voten leyes) con base religiosa (como el deseo de tu iglesia de derogar la ley de divorcio e impedirla antes de su aprobación) al resto de la población en una país en donde el estado es secular es una transgresión de la libertad individual, no un ejercicio de libertad de expresión. El estado de Chile es soberano, independiente, sin religión y sin dios! Chile no es Iran o Arabia Saudita, las leyes no las dicta Yahvé ni sus seguidores/representantes (es cierto que tu iglesia no tiene ese poder, pero busca influenciar en materias políticas usando como base la religión, lo que es en si anti-democrático, pues tu religión y muchas otras proclaman su verdad como única y desechan el resto. Si Chile fuera una teocracia es distinto, pero es una republica soberana, independiente y democrática en la que no debieran oírse las opiniones de personas con fundamentos religiosos, pues sus normas de conducta son solo aplicables a ellos y no a los que no creen. No se si me entiendes, pero esa es la idea, que nos entendamos, no que cambiemos nuestra opinión. Lo único que me gustaría que los miembros fundamentalistas de tu iglesia hicieran es dejar de meterse en asuntos civiles y seculares y opinar desde una perspectiva que no atropelle la libertad de los no creyentes, como decir, por ejemplo:

    Estoy en contra del aborto, la anticoncepción y la eutanasia, pero creo que no puedo imponer mi posición en la sociedad desde una base religiosa, pues no puedo asumir que todos tienen fe o que tienen la misma fe que yo. Yo elijo que hacer con mi vida, que otros tomen sus propias decisiones y decidan por si mismos que camino tomar.

    Esa es una posición respetuosa y conciliadora.

    Saludos sinceros

    PS: escribi en word esta vez (no este PS), asi que debieran haber un poco menos de faltas de ortografia 🙂

  5. 30/10/07 en 12:56 pm

    Buscar influir a legisladores para que voten leyes) con base religiosa (como el deseo de tu iglesia de derogar la ley de divorcio e impedirla antes de su aprobación) al resto de la población en una país en donde el estado es secular es una transgresión de la libertad individual, no un ejercicio de libertad de expresión.

    Exploremos esta idea de la base religiosa: imagina que yo soy un esclavista, y te digo que si tú propones la abolición de la esclavitud, fundado en el dogma que los esclavos son personas, estás transgrediendo mi libertad de poseer seres humanos, como me lo permite la ley, porque ese dogma tiene una base religiosa ¿Qué me responderías?

  6. 30/10/07 en 1:20 pm

    Te voy a seguir la corriente en el juego de rol (me sorprende que te cueste encontrar argumentos directos y simples para contradecirme, pero bueno…)

    Los esclavos son personas: HECHO, no dogma. No hay manera de demostrar cientificamente la diferencia entre un negro y un blanco aparte del color y un par de caracteristicas anatomicas que no implican superioridad o inferioridad. Ambos son personas, es un hecho, no un dogma.

    Sigamos con el ping pong, y espero que no recurras a comparar el divorcio con la esclavitud, ese es un golpe bajo el cinturon. Ademas, tu posicion esta basada en una dogma (lo que dios- Yahve- unio, que no lo separe el hombre). Eso no esta basado en hechos demostrables como la igualdad entre negros y blancos. Si mi mujer me maltrata y abusa, tengo el derecho legal a divorciarme, eso nadie me lo puede quitar.

  7. 30/10/07 en 4:55 pm

    Hola, he regresado, y, ¿todos tus comentaristas desearían impedir la libre expresión de la Iglesia y los católicos en cuanto tales? ¿La tolerancia es para un lado, previo descarte de los que tenemos ideas cristianas? hay uno que no conocía: Cristián. Me recuerda a otro que escribía ‘Dios’ con minúscula. Es raro, casi una ironía, pero Cristián viene de cristiano…. Saludos

  8. 30/10/07 en 5:03 pm

    Te voy a seguir la corriente en el juego de rol (me sorprende que te cueste encontrar argumentos directos y simples para contradecirme, pero bueno…)

    Muchas gracias por seguirme la corriente. No estoy particularmente interesado en contradecirte, sino en lograr un diálogo efectivo, y para eso debo explorar tu forma de pensar.

    Los esclavos son personas: HECHO, no dogma. No hay manera de demostrar cientificamente la diferencia entre un negro y un blanco aparte del color y un par de caracteristicas anatomicas que no implican superioridad o inferioridad. Ambos son personas, es un hecho, no un dogma.

    “No” diría el esclavista “por definición los esclavos no son personas, ambas categorías son mutuamente excluyentes. Que sostengas como un hecho algo evidentemente autocontradictorio (los esclavos son personas) muestra que tu actitud es fundamentalista y no es compatible con la tolerancia y el diálogo democrático”.

    Si bien históricamente la esclavitud ha existido en todas las culturas humanas, que esta se funde en una razón racial es poco común. La forma más común de esclavitud se relaciona con la esclavitud por deudas y la de prisioneros de guerra derrotados, como botín de los vencedores. Desde luego, no hay manera de demostrar científicamente que un ser humano es persona, porque “persona” no es una categoría biológica, sino jurídica o filosófica.

    El punto de este “juego” es demostrar que todos tenemos dogmas, y por lo mismo no tiene sentido rechazar las opiniones de otro “a priori” por estar fundadas en determinada doctrina filosófica (como la doctrina de los derechos humanos) o religiosa.

  9. 30/10/07 en 9:53 pm

    Patoace, tu has dicho que todos tenemos dogmas lo que es muy cierto. Los dogmas científicos se llaman axiomas, pero tienen dos diferencias fundamentales con los dogmas religiosos, primero para aceptar un dogma religioso, se requiere tener fe (no todos tenemos fe, pedirme que tenga fe es como que te pidiera que trataras de entender el modelo estándar de la física de partículas en ½ hora). La segunda diferencia es que si un científico descubre alguna falla en un axioma y lo reemplaza por otro o por una ley (verdad demostrable), la ciencia cambia. La religión no sigue el mismo proceso.

    Creo que Aeronauta me mal entiende, ustedes como católicos tiene todo el derecho del mundo en creer en sus dogmas y luchar por SUS derechos. Sus derechos no incluyen limitar los del resto de la sociedad, menos basados en algo en lo que el resto de la sociedad no cree, ¿están de acuerdo con eso? (por favor respondan la pregunta directamente, sin hacer la del político)

    Mi nombre nada tiene que ver con que sea cristiano (en todo caso lo fui hasta los 17 anos). Mi madre me puso ese nombre, porque estaba “de moda” en 1982, el ano en que nací, y no porque Yahvé se le apareció y le dijo que me pusiera el nombre. Patoace supongo que puede tener algo que ver con Patricio, eso no significa que tenga ninguna relación con, por ejemplo los patricios romanos. A todo esto mi nombre no lleva acento.

    Repito, ustedes tienen derecho a creer en lo que quieran, pero no creo que sea correcto usar esas creencias como base para relacionarse con personas que nos son creyentes, especialmente cuando se trata de dictar leyes que nos afectan a todos, creyentes o no.

    Si en una mesa se sientan un agnóstico, una ateo, un católico, un musulmán un sikh, un hindú y un masón, no hay manera que se pongan de acuerdo en si tal o cual dios existe o no (bueno, quizás los creyentes en la mesa lleguen a la conclusión de que dios si existe, pero no sabrían decidir cual es el verdadero, cada cual proclamaría el suyo como único). La única manera de convivir sanamente es dejar dios de lado cuando personas de distintas creencias (y no creencias) se relacionan entre si, eso no significa dejar de creer, sino dejar de proclamar que el poseer la supuesta verdad única da derecho a dictar como otros debieran vivir sus vidas. El paso mas difícil para lograr esta convivencia de distintas escalas de valor, es usar un lenguaje común que quieran o no es la ciencia (y en asuntos morales la filosofia y la etica sin considerar la religion que no une posiciones, sino divide y amarga). En la mesa hipotética, todos estarían de acuerdo que la tierra gira alrededor del sol, que la gravedad hace que las manzanas caigan de los árboles, que el abuso de la marihuana gatilla esquizofrenia, que mentir, robar, violar y matar es malo etc. La moralidad del divorcio, el aborto, la contracepcion y otros temas en los que ustedes quieren imponer su posicion es discutible. Si consideras por ejemplo el dato que se da en FREAKONOMICS, el aborto seria una accion moral, al disminuir indirectamente la cantidad de asesinatos en New York (inflingidos por personas criadas en un ambiente negativo)

    Saludos

  10. 31/10/07 en 12:41 pm

    Para alguien que no comparte tus dogmas, Cristian, lo que pones en tu último comentario suena bastante agresivo. Se parece a lo que dicen los musulmanes a los cristianos en los países del medio oriente: Uds. son libres de profesar el cristianismo, mientras no nos enteremos que han exhibido públicamente su fe o tratado de convertir a alguien, porque la verdad es el Islam. En general se considera que los cristianos son oprimidos en países musulmanes.

    No deja de ser gracioso que consideres a la ciencia superior a toda otra religión basado en que revisa sus axiomas, cuando tú mismo mencionas aspectos que los científicos no están dispuestos a revisar, como que la tierra gira alrededor del sol o que las manzanas caen de los árboles. Basta ver la reacción de la comunidad científica cuando alguien sugirió que algunas razas son diferentes de otras: sólo faltaron que se le gritara “¡Hereje!”. Efectivamente, ese tipo está profundamente equivocado, pero no me vengan con que los científicos son taaaan abiertos de mente.

    Tú tienes a tus axiomas y los consideras superiores a los de otra religión, y eso está bien, de eso se trata el estar convencido de algo. Pero no tiene sentido que, en nombre de la tolerancia y la buena voluntad quieras que los que no comparten esos dogmas los acepten y asuman como norma común básica.

    El paso mas difícil para lograr esta convivencia de distintas escalas de valor, es usar un lenguaje común que quieran o no es la ciencia

    La ciencia es un ámbito del conocimiento importante, que ha entregado muchos y muy buenos frutos, pero no tiene nada que decir en el ámbito de los valores, la filosofía y la ética (y por lo mismo, del derecho y la vida en comunidad), porque no tiene las herramientas para hacerlo. Por ejemplo, la ciencia te puede decir que un individuo pertenece a la especie humana, pero no en qué circunstancias es lícito darle muerte. Ya me gustaría verte tratar de fundar científicamente la conclusión de que “mentir, robar y violar es malo”.

    Pero lo importante es esto:

    tu has dicho que todos tenemos dogmas lo que es muy cierto

    En tal caso, si tus dogmas son diferentes pero en principio no mejores que los míos, no hay razón para que tus dogmas participen en el proceso de creación de las leyes pero lo míos no. Si tú y yo somos iguales, nuestra diferencia de opinión, no impide que los dos participemos en la vida pública ¿no te parece?.

    Eso es lo que el cristianismo propone a todos, desde musulmanes hasta ateos: participación y libertad de expresión. Parece que ni los ateos ni musulmanes están dispuestos a ofrecer lo mismo.

  11. 31/10/07 en 5:48 pm

    yo creo, Pato, que la escencia del asunto es que una cosa es decir lo que se piensa o cree y la otra tratar de normar en función de esas creencias a otras personas que no piensan lo mismo.

    Un ejemplo: uno puede ser pro-divorcio o anti-divorcio (en todo caso las parejas igual se separan muchas veces)… lo importante es que el pro-divorcio lo pueda hacer si asi lo desea y que nadie obligue al anti-divorcio a hacerlo… que simple, ¿no?… sin embargo hasta hace poco la iglesia abogaba porque nadie pudiera hacerlo, eso es imponer… lo mismo ocurre con otros temas ahora.

    Di lo que piensas, por favor, pero no esperes que todos te hagamos caso. Los ateos o agnósticos no están organizados bajo ninguna institución… y no obligan a nadie a hacer lo que ellos creen correctos… ¿como andamos por casa?

    saludos

  12. 31/10/07 en 8:48 pm

    Lo que pasa Ricardo, es que has elegido un tema que no es importante para tí, y por eso puedes decir “que cada uno haga lo que quiera”. Yo entiendo eso, si viniera un musulmán y me dijera “hay que prohibir el consumo de cerdo” yo también le diría “mejor que cada uno decida”.

    El problema es que si nos quedamos en eso, nunca podremos entendernos: lo que tenemos que hacer es preguntarnos por qué para el otro es importante ese tema, por qué es importante que la gente no se divorcie o por qué es importante comer cerdo o no.

    Si luego de conversar sobre eso, igual crees que el tema no es importante, lógicamente debe prevalecer la libertad.

    Ahora bien, si se trata de hacer leyes, los legisladores pueden o no estar de acuerdo contigo. Si la mayoría de los legisladores cree que el tema sí es importante, entonces dictará las leyes que lo regulen o prohiban en su caso, pero eso no tiene nada de malo, es que así funciona la democracia.

  13. 1/11/07 en 5:16 am

    Patoace,

    Sus derechos no incluyen limitar los del resto de la sociedad, menos basados en algo en lo que el resto de la sociedad no cree, ¿están de acuerdo con eso? (por favor respondan la pregunta directamente, sin hacer la del político). Esa pregunta también iba para ti, ¿podrías responderla directamente?

    O sea, que ¿no estas convencido que los objetos caen por efecto de la gravedad y que la tierra gira alrededor del sol?, ¿crees que es posible dudar esos hechos empíricamente? me cuesta creer eso

    La ciencia es un lenguaje que todos entendemos, independiente de nuestras creencias (aquellos que no entienden, y son inteligentes, no tiene mas que estudiar para entender). Es una buena herramienta para comunicarnos entre creyentes y no creyentes a nivel práctico, al igual que la filosofía y la ética (sin religión). La ciencia no esta tan lejos de la filosofía y la ética como piensas, pues usa la lógica de la misma manera para tratar de explicar nuestro mundo, la física teórica por ejemplo esta derivada directamente de la filosofía clásica. La idea es respetar las libertades individuales y vivir en paz y armonía, independiente de nuestras creencias o no creencias, por ejemplo, déjame decidir si quiero divorciarme o no, o practicar el aborto o no, pues en tales materias el absolutismo moral no existe (aunque se que tu piensas distinto y estas en contra de la relatividad moral).

    Una ley que permita el aborto no implica obligar a un católico a que lo practique. Sin embargo tú me quieres obligar a mi a que me ciña a tus valores.

    De nuevo, la diferencia entre tus dogmas y los míos es que los tuyos (o al menos tu actitud con los no creyentes) te obligan a imponer tu pensamiento al resto. Lo que yo no hago. Al afirmar esto parto de la base que tu aceptas las explicaciones que ofrece la ciencia que están demostradas empíricamente y no están basadas en dogmas (como que los objetos caen por causa de la fuerza de gravedad), si no concuerdas con eso (en un nivel empírico, porque es perfectamente valido dudar de TODO en un nivel metafísico, incluso de tu propia existencia, lo que podría implicar a través de un argumento filosófico lógico que todo es un dogma y que nos deberíamos dejar de tonteras y tratar de convivir en paz, independiente de que es real y que no), entonces no se como podemos establecer un dialogo aparte de debatir hasta el cansancio.

    Yo entiendo porque es importante para ti que la gente no se divorcie, pero como para mi y Ricardo y la gran mayoría de la gente en Chile y el mundo que o no es creyente o no se ciñe estrictamente a las regulaciones de su religión, es importante tener la opción de divorciarse. Que exista el divorcio quizás te cause molestia, pero a no ser que exista una ley que te obligue a practicar el divorcio, tus derechos a no divorciarte están garantizados, en otras palabras, mi libertad de elegir divorciarme no atropella tu libertad de elegir no divorciarte. Así como tu libertad de comer cerdo y adorar a tu dios en un templo están garantizadas.

    Además, pareces entender muy bien como funciona la democracia, sin embargo he conocido muchos católicos que si apoyan el divorcio y la anticoncepción (esos no son católicos dirás tu), en esa caso los números en las filas del catolicismo “fundamentalista” son mucho menores de lo que los censos nos hacen creer.

  14. 1/11/07 en 10:47 pm

    Discúlpame Patricio que ponga este mensaje en medio de este debate tan interesante.
    Te elegido entre los siete blog favoritos para el premio “El blog del día”. Si quieres pasa a mi blog a retirar tu premio 😉

    Saludos

  15. 2/11/07 en 10:19 am

    Sus derechos no incluyen limitar los del resto de la sociedad, menos basados en algo en lo que el resto de la sociedad no cree, ¿están de acuerdo con eso? (por favor respondan la pregunta directamente, sin hacer la del político). Esa pregunta también iba para ti, ¿podrías responderla directamente?

    La pregunta no se puede responder directamente, porque no es clara. Si consideras que el participar en los procesos
    democráticos es “limitar los derechos del resto de la sociedad”, supongo que sí.

    O sea, que ¿no estas convencido que los objetos caen por efecto de la gravedad y que la tierra gira alrededor del sol?, ¿crees que es posible dudar esos hechos empíricamente? me cuesta creer eso

    Sí estoy convencido de esos hechos, y sí creo que es posible dudar de ellos, aunque la respuesta definitiva sea la certeza. En todo caso, el punto no era si estos hechos son o no son, sino qué tan abiertos somos a dudar de las cosas que tenemos por ciertas.

    La ciencia es un lenguaje que todos entendemos, independiente de nuestras creencias (aquellos que no entienden, y son inteligentes, no tiene mas que estudiar para entender). Es una buena herramienta para comunicarnos entre creyentes y no creyentes a nivel práctico, al igual que la filosofía y la ética (sin religión). La ciencia no esta tan lejos de la filosofía y la ética como piensas, pues usa la lógica de la misma manera para tratar de explicar nuestro mundo, la física teórica por ejemplo esta derivada directamente de la filosofía clásica.

    La fe en la ciencia es una cosa maravillosa, pero todo esto que dices no tiene sentido. El lenguaje de la ciencia se hace cada día más especializado, se requieren muchos años de estudio y menos del 1% de la humanidad está preparada para hacerlo, así que no se ve cómo podría ser “un lenguaje que todos entendemos”. Si por “ciencia” te refieres a las herramientas de la lógica, ese es muy otro cuento, porque tanto la filosofía, como la ética y la teología usan la lógica, es es un legado que nos ha dejado la Iglesia Católica a occidente.

    La idea es respetar las libertades individuales y vivir en paz y armonía, independiente de nuestras creencias o no creencias.

    Pero ninguna rama de la ciencia te lleva a esta conclusión, simplemente porque la ciencia describe las cosas como son, y nunca puede decir como deben ser.

    Una ley que permita el aborto no implica obligar a un católico a que lo practique. Sin embargo tú me quieres obligar a mi a que me ciña a tus valores.

    Una ley que permita la poligamia no implica obligar a un católico a que la practique, dice un musulmán, pero los cristianos quieren obligarnos a ceñirnos a sus valores. ¿Entiendes mi punto? el argumento de “imponer valores vs. libertad” es común y fácil de usar, pero es claramente insuficiente, porque toda ley que se dicta prohibe algo, así que quien aboga por una mayor libertad debe justificar por qué no se opone a toda restricción (desde el homicidio para abajo).

    De nuevo, la diferencia entre tus dogmas y los míos es que los tuyos (o al menos tu actitud con los no creyentes) te obligan a imponer tu pensamiento al resto. Lo que yo no hago.

    Lo haces. Cuando dices “la ley debe establecer que se permite el divorcio en los casos A, B y C” estás imponiendo una idea de lo que es y no es el matrimonio. Por ejemplo, en Chile la ley no te permite renunciar a la acción de divorcio. Como contraparte a esta situación, yo tengo derecho a no estar de acuerdo contigo y a que mis ideas participen en la política.

    Al afirmar esto parto de la base que tu aceptas las explicaciones que ofrece la ciencia que están demostradas empíricamente y no están basadas en dogmas (como que los objetos caen por causa de la fuerza de gravedad),

    Todavía no nos has dado ni un ejemplo en que las ciencias ofrezca una explicación que sea relevante en política.

    Además, pareces entender muy bien como funciona la democracia, sin embargo he conocido muchos católicos que si apoyan el divorcio y la anticoncepción (esos no son católicos dirás tu), en esa caso los números en las filas del catolicismo “fundamentalista” son mucho menores de lo que los censos nos hacen creer.

    ¿Y esto qué tiene que ver? La Iglesia no es un museo de santos, sino un hospital de pecadores. Uno no deja de ser católico por estar equivocado.

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