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Moral atea

A propósito del nuevo ateísmo, se discute con frecuencia si la religión es necesaria para la moral.

El nuevo ateísmo es de un materialismo estricto, pero de la materia no puede concluirse ningún deber. Esto no deja de ser paradójico, pues el discurso de tipos como Dawkins o Harris están llenos de imperativos éticos, llamados a combatir esto o aquello y exaltaciones al compromiso con la humanidad o el medio ambiente.

Curioso entonces acerca de la actitud de los ateos hacia la moral, decido hacer lo que honestamente corresponde y me dirijo al sitio de la fundación Richard Dawkins, para conocer de su propia letra lo que tienen que decir al respecto. El resultado, debo decirlo fue decepcionante.

El primer artículo es de Sam Harris, se titula El Mito del Caos Moral Secular, y por el título uno pensaría que abordaría la acusación de que el ateísmo implicaría una falta de fundamento moral. Su primer argumento:

Si la Biblia fuera el único documento confiable para la decencia humana que tuviéramos, sería imposible criticarla en términos morales. Sin embargo resulta extraordinariamente fácil criticar la moral que encontramos en la Biblia, por ser odiosa e incompatible con una sociedad civil

Este argumento es auto contradictorio: si la Biblia es la única fuente de la moral ¿en base a qué se la podría juzgar? En efecto, lo que se hace es admitir una regla moral anterior a la Biblia, y se la juzga según ella para concluir que es odiosa o antisocial.

Aún si fuera una argumento válido, no aporta nada al punto sobre el cual se pide una explicación, es decir, la fuente de la moral secular.

Si la religión fuera necesaria para la moral, habría alguna evidencia de que los ateos son menos morales que los creyentes.

Para justificar que los ateos son más morales que los creyentes, Harris propone que que miremos al nivel de vida de las naciones con más ateos y lo comparemos con las naciones con más creyentes. Resultado: las naciones con más ateos son las que tienen un mejor nivel de vida. ¿Será necesario hacer notar que es más probable una relación precisamente inversa, donde el bienestar material produce más ateos? Por otro lado, ignoramos o por qué el bienestar social se convierte en un indicar de la moralidad de una comunidad ¿Acaso se quiere implicar que los ricos son moralmente superiores que los pobres?

Este argumento, junto con ser especulativo (“habría alguna evidencia”) y arbitrario (riqueza equivale a superioridad moral), tampoco aporta nada al punto de la fuente de las obligaciones éticas. Tal vez en el tercer y último argumento tengamos mejor suerte:

Las preguntas acerca de la moral son, en realidad, preguntas acerca de la felicidad y el sufrimiento. Si existen formas de vivir objetivamente mejores o peores de manera de maximizar la felicidad en este mundo, estas serían verdades morales objetivas que valdría la pena conocer.

¡Vaya con un argumento ambiguo! “Objetivamente mejores o peores”… según ¿qué? ¿la felicidad? Eso no nos dice nada. ¿La ausencia de sufrimiento? Por esa mención podríamos suponer que se nos está proponiendo una moral hedonista. Pero al parecer Sam Harris tampoco cree que esa sea una fuente para la moral:

Si alguna vez estaremos en posición de descubrir estas leyes y llegar a un acuerdo acerca de ellas, no puede saberse por adelantado

¿En qué quedamos entonces? ¿podemos o no llegar a conocer a una moral sin Dios? a pesar de sus promesas, el autor parece ser de opinión negativa.

En 10 Mitos Acerca del Ateísmo, Sam Harris escribe contra el mito de que el ateísmo no proporciona una base para la moralidad,

Decidimos lo que es bueno o malo en nuestros buenos libros recurriendo a intuiciones morales que se encuentran (en cierto nivel) imbuidas en nosotros y que han sido refinadas por miles de años pensando acerca de las causas y posibilidades de la felicidad humana.

Traducido, esto significa que todos tenemos una voz dentro de nosotros, producto de la evolución, que nos dice lo que es bueno o malo. ¿No les suena conocido? parece que Harris está hablando de la conciencia, pero si uno dijera eso, él sería el primero en decir que no hay pruebas, hechos o datos que respalden la existencia de tal entidad.

Cabe agregar además que el actuar conforme a la conciencia, por sí sólo no implica necesariamente que un acto sea moralmente bueno.

En fin, ya que los líderes ateos no pueden explicar, me gustaría invitar a los vistantes a mostrar qué base podría tener la moral o los derechos humanos en un universo materialista.

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Categorías:Escépticos
  1. Nicolás Valenzuela
    20/07/07 en 12:58 pm

    La base moral esta en que yo como ateo, no me comporto como lo hago por el miedo o la espera a ser juzgado, la motivación que me lleva comportarme civilizadamente y racionalmente no proviene de una busqueda de la vida eterna o del evitar la caída al infierno, sino más bien a saber que a pesar de que soy libre, hago lo que considero correcto en mi espacio de la sociedad por que quiero hacerlo. La creencia en Dios no garantiza la moral, ni los derechos humanos, es más si vemos la historia, en su nombre se ha justificado todo lo contrario y basta con haber visitado el vaticano para darse cuenta que el materialismo a los catolicos no es algo que les desagrade.

    Muchos de estas “reglas” de la sociedad fueron planteadas mucho antes que la Biblia se editara y de que se inventara el dios de occidente, es más, basta con leer la mitología griega para ver como la biblia en muchos libros no es más que una re-interpretación de estas escrituras.

    Creo que la moral del hombre va mucho más allá que la simple la palabra -dios-.

  2. 24/07/07 en 10:03 am

    Asumir que materialismo implica obviar el respeto a los demas seres humanos es la típica falacia de los religiosos (con todo respeto). Yo no necesito la amenaza de un castigo o el incentivo de un premio para que mis actos tengan como objetivo el bien común.

    Basta con pensar un rato y darse cuenta de que solo si todos estamos relativamente bien se logra un equilibrio estable (y en consecuencia una sociedad tranquila y feliz).

    Que susto me da la lógica de los religiosos… si se demostrara la inexistencia de Dios (se que no se puede demostrar ni la existencia ni la inexistencia)… ¿se van a lanzar a las calles a comportarse “inmorales???… no creo, tienen cerebro y eso les debería permitir darse cuenta de que hay un tipo de comportamiento beneficioso para todos. Por otro lado hay miles de ejemplos de personas muy religiosas que fueron completamente inmorales

    Es este tipo de argumentos el que genera odios innecesarios. Si usted quiere creer en algo basado en una verda revelada, hágalo tranquilamente, pero no trate de convencer al resto del mundo… es la única manera de convivir… agradezca que no hay ateos (o musulmanes o budistas o lo que sea) tocando la puerta de su casa explicandole que “su” verdad esta mal y que la de ellos es la correcta. (A mi me pasa constantemente… y pucha que molesta)

    saludos

  3. 25/07/07 en 1:36 pm

    Nicolás, gracias por comentar. Dices que haces lo correcto, más allá de castigos o premios, pero ¿Cómo sabes qué es lo correcto?

    Ricardo, misma pregunta ¿Cómo sabes que es bueno tener una sociedad tranquila y feliz? ¿Qué es una sociedad tranquila y feliz? alguno podría creer que una sociedad donde los animales son alimento para los hombres y no tienen derechos no es una sociedad feliz.

  4. 25/07/07 en 5:44 pm

    Una sociedad tranquila y feliz es aquella donde el respeto mutuo es la norma principal… o sea, respeto tu espacio, tus creencias, etc.

    Claramente a los católicos les molesta el concepto del respeto mutuo pues llevan siglos tratando de imponer (ya sea mediante guerras o brazos políticos) su “verdad” arbitraria al resto del mundo.

    ¿Por que no pueden ser felices si el resto del mundo no es igual de culposo y enrrollado que ustedes?

    Porqué no son capaces de respetar a los demás?… el cristianísmo es la unica agrupación ideológica que hoy en dia trata de restringir las libertades de terceros que no pertenecen a ella. Yo no se porqué les cuesta tanto entender, por ejemplo, que el que haya acceso a métodos de control de la natalidad no es una obligación a usarlos….

    no se si servirá mi esfuerzo por comunicarme…. quizas no coincide con tus dogmas y no sirve de nada cualquier cosa que te diga… una pena sería.

  5. 25/07/07 en 5:54 pm

    A mi parecer un católico imponiendo su verdad es equivalente a un vetariano imponiendo su verdad… ninguno tiene el derecho a hacerlo.

    imaginate que los vegetarianos hicieran lobby hasta lograr que se prohibiera el consumo de carne… que injusto sería ¿no?

  6. 27/07/07 en 2:28 pm

    Estimados:
    He leido sus ideas y comentarios, reparando en el hecho que son todos hombres.
    Me gustaría, desde mi posición social y subjetiva de mujer, saber a qué se están refiriendo por moral.
    Se refiere a la moral sexual? a los parámetros éticos que incorporamos a lo largo de la vida para tomar decisiones que están tan bien explicados en las escalas de kohlberg?
    tengo algunos comentarios que haecr al respecto de estos tres puntos.

    1) moral sexual: me parace que éste ha sido el único bastión moral PERMANENTE de la iglesia desde que es Romana. Por siglos, y esto lo digo como mujer, la iglesia católica ha demonizado el cuerpo y todos los fenómenos relacionados con él, especialmente en relación con la experimentación de placeres a través de la alimentación, el contacto físico y el derecho a la exploración de ese basto territorio en el que habita nuestra mente. En nombre de la “moral”, históricamente se asesinaron millones de mujeres, se quemaron brujos que tenían “poderes” que implicaban cierto conocimiento respecto de la salud y el bienestar del cuerpo,etc. No voy a hablare muy extensamente aquí respecto de los problemas internos que tiene la iglesia católica respecto de sus jerarquías que ponen a los hombres en una posición de poder absoluto sobre las mujeres, y que impone a sus hombres la renuncia al ejercicio de susexualidad (al menos de manera abierta y explícita) como un medio para alcanzar un cierto nivel de poder, exaltando moralmente el valor de la renuncia al propio cuerpo en su completitud.

    2)respecto al desarrollo moral, les propongo mirar las escalas de kohlberg: el autor plantea que los seres humanos (algunos pocos) pasan por tres grandes etapas en su desarrollo moral:

    – En el primer nivel que llama Preconvencional, el valor moral está dado por el entorno, de manera general Imaginemos un niño de cero a dos años, en el que todos los estímulos externos están basados en la importancia que tienen sus cuidadores para su supervivencia. Para este niño, las normas son lo que sus padres (o cuidadores) dicen que está bien o que está mal. este primer nivel moral, de la primera infancia, tiene dos estadios: el de la Moralidad heterónoma, ewn que la orientación moral se rige por la obediencia y el castigo (??). En el segundo estadío del Individualismo: si hago esto me va a pasar esto, si hago lo otrol me va a pasar algo malo. la acción buena se identifica con aquella que beneficia al propio yo.

    Me parece que este primer nivel es al menos, aquél en el que la jerarqu´pia de la iglesia católica ha pretendido por siglos mantener a sus fieles (y a los demás), impidiendo la información, la discusión, la reflexión, y basando la moral en el seguimiento o no de una doctrina.

    Casi está de más aportar elementos acerca de los próximos estadios, a los cuales la humanidad sólo se ha podido acecar gracias a unas pocas almas libres que se han comportado como herejes. Pero vale la pena saborear u8n poco de libertad.

    El segundo nivel (Convencional) se acata el orden existente con el fin de responder a las expectativas de los otros. En él se encuentra el estadío de Expectativas interpersonales mutuas, en el que se busca la aprobación de la propia conducta por los demás y la conformidad con estereotipos impuestos por la mayoría. Y el cuarto estadío: Sistema social y conciencia. En éste se refuerza la orientación moral de cumplir el deber y mantener el orden social. En este nivel se encuentran la mayoría de los adolescentes y adultos. Ricky, aquí estamos nosotros. (Creo)

    En el último nivel, donde vamos a reconocer Freud, Newtoin, Darwin, Foucault, y una serie de enemigos de la Iglesia, se encuentra la moral Postconvencional o de principios, en que el valor moral reside en compartir normas, derechos y obligaciones. Aquí surge la conciencia individual como principio de consistencia y universalidad de los propios actos en un proceso de confianza recíproca y creciente.
    Bueno, creo que me alargué, pero busco aportar algo a la discusión desde una humilde ciencia blanda, que permita complejizar la discusión sobre “la moral”, y aportar una voz desde este nuevo grupo de “sujetos” que ha inaugurado la humanodad hace como dos siglos, que somos las mujeres.

  7. 27/07/07 en 10:35 pm

    Una sociedad tranquila y feliz es aquella donde el respeto mutuo es la norma principal… o sea, respeto tu espacio, tus creencias, etc.

    Bueno, entonces ¿Por qué me debería interesar respetar a los otros?

    María, cuando pregunto por la ética prefiero dejar de lado los temas sexuales, porque naturalmente producen que la conversación se desvíe hacia otros lados. Para hablar de moral pensemos en preguntas como “¿Por qué debo cumplir la palabra empeñada?” o “¿Por qué debo pagar lo que consumo en el supermercado, si no hago daño a ninguna persona?”.

    Respecto de los otros temas que planteas, te invito a ver estas entradas:
    Temor y nausea de sexo
    Entre todas las mujeres
    Historia feminista

  8. 4/08/07 en 4:00 pm

    Siguen siendo EL paradigma moral, en occidente, los valores cristianos. Sin ir muy lejos, los derechos humanos de siempre son un compendio de los ideales cristianos recogidos por la sociedad civil.
    Toda decencia sigue aunque sea por inercia enpapada de cristianismo. ¿Qué ateo proclamaría el “ojo por ojo” hoy día? si no es por convicción, al menos por “decencia” ante la sociedad. Eso es lo que estamos perdiendo con el pensamiento libre de toda referencia superior, y ¿a quién se la damos si no es a Dios? y si no creen en Él….

  9. Jorge
    24/10/07 en 9:01 pm

    Hola..
    he leido sus comentarios y propuestas.

    Pero la moral la religion y el hecho de que te castigen por no hacer lo correcto segun la biblia es algo subjetivo..

    Pues que no seria mejor hacer las cosas que nos gustan sin dañar a terceros..

    lo que quiero decir es que nuestro comportamiento deberia ser de la manera en que a nosotros nos gustaria ser tratados o ser vistos en un escalon x de educacion…

    Y ver la biblia no como algo que te imponen..

    En mi caso la veo como una guia simplemente. Y no tiene nada que ver con castigos o algo por el estilo.

    En fin la moral debe tener un fin y creo que es la mejor relacion en tre personas..

    espero haberme hecho entender…

    Como comentario final les dire que si aplicamos la moral en una forma que nos agrade y no afecte a terceras personas este mundo seria mucho mejor…………

  10. Nicolás
    31/07/08 en 7:54 pm

    Sólo digo que si van a ser religiosos, no lleguen tampoco al funsamentalismo. Además la moral es relativa….

  11. Rafael
    2/03/09 en 4:30 pm

    Saludos. Soy creyente en la Biblia, no obstante, no pretendo ser religioso. Tal vez las siguientes comentarios lleven luz a alguien.

    El Señor Jesucristo, en Mateo 7:12 enseñó:

    “Así que todas las cosas que queráis que los hombres hagan con vosotros, así también haced vosotros con ellos, pues esto es la Ley y los Profeta.”

    Si interpreto bien, veo en esta sentencia un principio de moralidad, y según se observa al final, es un resumen de las enseñanzas del Antiguo Testamento o escrituras judías.

    Por otro lado, el tenor bíblico es la práctica de la buena conducta, no necesariamente para escapar de un castigo, ni para alcanzar la vida eterna, toda vez que ésta solo se alcanza por la fe en la obra de Cristo, sino para vivir agradecido, y en consonancia con el carácter del creador, según lo vemos en el libro sagrado.

    Asi lo debe haber entendido aquel que escribió el siguiente poema:

    No me mueve, mi Dios, para quererte
    el cielo que me tienes prometido,
    ni me mueve el infierno tan temido
    para dejar por eso de ofenderte.

    Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
    clavado en una cruz y escarnecido,
    muéveme ver tu cuerpo tan herido,
    muévenme tus afrentas y tu muerte.

    Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
    que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
    y aunque no hubiera infierno, te temiera.

    No me tienes que dar porque te quiera,
    pues aunque lo que espero no esperara,
    lo mismo que te quiero te quisiera.

  12. Carlos
    15/05/09 en 7:36 am

    Ya se que estoy en una página religiosa así que me voy a contener de ser ofensivo.
    Solo quiero hacer saber a la comunidad creyente en general que no necesitas creer en Dios para ser moral, justo o hacer el bien.
    También quiero hacer incapié en que la familia es muy importante en la educación de los hijos, pero que no deben lavarles el cerebro a sus hijos con cuentos chinos.

  13. 15/05/09 en 5:44 pm

    Gracias por no ser ofensivo, Carlos, se aprecia el esfuerzo. Efectivamente no se necesita creer para hacer el bien, creo que lo digo en la entrada. Se necesita a Dios para hacerlo con buenas razones, y no sólo porque es lo que nos tocó aprender de pequeños.

    Lo que para unos es lavado de cerebro, para otros es educación ¿Quién no dirá cuál es cuál? ¿tú?

  14. Kewois
    16/05/09 en 1:37 pm

    Hola:

    1) Se puede hacer el bien por malas razones?????????????????
    Importaria?

    2) Si yo hago el bien pues considero por ejemplo que nadie debe sufrir y que debemos hacer todo lo posible para evitar esos sufrimientos y que yo tengo derechos que terminan donde empiezan los derechosde los demas.
    No veo a dios en ninguna parte de mi enunciado-

    3) Asimismo, muchos creyentes hacen el bien o mejor dicho evitan el mal porel supuesto castigo divino. Todo aquel que dice que sin Dios todo esta permitido es que basa su moral en el sistema de castigos y premios. ( hay otros creyentes que no necesitan eso como bien dice Sor Juana ines de la Cruz en su poema…. No me mueve mi Dios para quererte el cielo que me tienes prometido, ni memueve el infierno tan temido para dejar porello de ofenderte

    O la idea de Kant del imperativo categorico.

    Kewois

  15. 16/05/09 en 10:07 pm

    Desde luego que se puede hacer el bien por malas razones, de hecho es lo más común. ¿Por qué la gente paga sus deudas? ¿Por el imperativo mmoral del pacta sunt servanda? ¿o porque si no lo hace le van poner una demanda, mandar a Dicom y embargar sus cosas? yo creo que en el 90% de los casos es lo último. ¿Por qué se dictó una ley que sanciona la violencia intra familiar? porque se espera que los maridos golpeadores hagan el bien (dejen de golpear a sus mujeres) pero por una mala razón (temor a la sanción) y no una buena (aprender la digndidad y respeto debido a toda mujer).

    ¿Importa? a un análisis superficial, que mira sólo al resultado, no, pero uno más profundo, sobre todo uno que busque mirar al ser humano como persona y quiera mantener esos resultados a lo largo del tiempo, claro que sí.

    A los enunciados que mencionas tengo 2 observaciones:
    Están muy bien, para el día a día, cuando vives en una comunidad, civilizada, pacífica y ordenada, capaz de responder a los “casos dudosos”. En cuanto los sacas de ahí, surgen las preguntas ¿Nadie debe sufrir? ¿tampoco un asesino? ¿Cuál sufrimiento no es aceptable? ¿absolutamente ninguno? ¿o sólo aquel que yo no acepte voluntariamente? ¿y si el sufrimiento actual, como ocurre a veces, desemboca en un bien futuro y eventual? ¿y quien es “nadie”? ¿sólo seres humanos? ¿qué hay de los animales? ¿o los hombres de cierta raza, o edad? ¿dónde empiezan los derechos de los demás? ¿donde yo digo? ¿o tú? ¿o un tercero? ¿y quien es “los demás”?

    Te lo digo, porque por mi profesión trabajo precisamente en el sistema que ha creado el Estado para responder esas preguntas y que el ciudadano normal no tenga que cuestionarse: el sistema legal y juidicial. Si no me crees, pregunta aleatoriamente “¿Por qué no debo matar?” y la mayoría te contestará “porque la ley lo prohibe” o “porque te llevan preso”, ambas respuestas que hacen referencia al Estado como legislador de una conducta moral.

    La otra observación es que puedes enunciar como principios esos enunciados, y no necesitas a Dios para hacerlo, pero no veo cómo podrías entablar un diálogo con quien los ponga en duda.

    De Kant no voy a opinar, porque es un gran pensador cuyas ideas son complejas y han motivado muchísimos libros y análisis de gente mucho más inteligente que yo, así que si digo algo, lo más probable es que me ponga en ridículo. En cambio, si tienes alguna idea suya que quieras exponer y conversar, encantado podemos hacer eso.

  16. Carlos
    18/05/09 en 7:25 am

    Perdón por no haber sido ofensivo.
    Aún en la sociedad actual, hay animales que van a la escuela y se tragan todo lo que les echan, además, por su condición de animales, les es muy fácil a los maestros engañarles y reiterarles que contar como Doroti llegó al mundo de Oz es educación.
    Sus padres, inconscientes del gran daño que hacen a sus hijos, les adoctrinan, sin saberlo siquiera, en mentiras que ocasionan una avería irreparable en las mentes de sus retoños.
    Saludos.

    • 18/05/09 en 2:45 pm

      Carlos, en todo el mundo no hay animales que vayan a la escuela. Si quieres ofender a los niños, no lo hagas en mi blog. Si quieres expresar alguna idea, sé más claro.

  17. Kewois
    18/05/09 en 11:14 am

    >Desde luego que se puede hacer el bien por malas razones, de hecho es lo más común.

    No tienes mucha fe en el ser humano… 🙂

    Es posible, pero no creo que sean el 90%

    >¿Por qué se dictó una ley que sanciona la violencia intra familiar? porque se espera que los >maridos golpeadores hagan el bien (dejen de golpear a sus mujeres) pero por una mala razón >(temor a la sanción) y no una buena (aprender la digndidad y respeto debido a toda mujer).

    Es decir no creo que el 90% de los hombres no le pegue a su mujer porque exista la ley, ni que si tu hermano te presto dinero se lo devuelvas solo porque el te puede hacer un procesamiento judicial.

    >¿Importa? a un análisis superficial, que mira sólo al resultado, no, pero uno más profundo, sobre >todo uno que busque mirar al ser humano como persona y quiera mantener esos resultados a lo >largo del tiempo, claro que sí.

    Seguro, pero tu argumento tambien se aplica a la moral religiosa y a todos esos que te dicen que hacen el bien porque dios los esta mirando y los va a mandar al infierno si pecan.

    Las leyes y en muchos aspectos la religion sirven para regular la sociedad.

    > En cuanto los sacas de ahí, surgen las preguntas
    La idea era mostrarte que no necesariamente necesitas a Dios para obrar moralmente

    > ¿Nadie debe sufrir? ¿tampoco un asesino?

    No deberia. Se supone que las carceles son para proteger a la sociedad y para rehabilitar a los criminales. (Se que no es asi en la practica pero se supone.) Hasta no hace mucho se tomaba como normal que la carcel era para hacer SUFRIR al otro.
    De hecho la ley Mosaica (inspirada en algun momento por Dios, segun dicen) justificaba el ojo por ojo y diente por diente.

    >Te lo digo, porque por mi profesión trabajo precisamente en el sistema que ha creado el Estado

    Debe ser dificil ser abogado y catolico.
    La mayoria de los abogados que conozco son personas de muy pocos escrupulos morales.

    En el caso penal para dar un ejemplo: me pareceria bien que un abogado defienda a un asesino para que le den la pena justa, ni un año mas ni un año menos correspondiente a su crimen.
    Pero es sabido que asi no te contrata nadie ( a menos que el criminal este arrepentido) sino que muchos abogados estan felices de dejar libres a criminales, que saben son culpables, por vericuetos legalistas, traban los juicios, etc.

    >La otra observación es que puedes enunciar como principios esos enunciados, y no necesitas a >Dios para hacerlo, pero no veo cómo podrías entablar un diálogo con quien los ponga en duda.

    Esta lleno de doctrinas morales y filosofia moral para debatir sobre esos temas.
    Desde el utilitarismo, que de alguna manera busca maximizar la felicidad al contractualismo, etc.

    Siempre uno puede partir de principios y a partir de ellos crearse un sistema moral.

    No veo que basandose en la religion uno tenga un sistema superior objetivamente. Sobre todo las ambivalencias de muchas religiones en temas morales.

    Saludos
    Kewois

  18. Alberto
    18/05/09 en 2:21 pm

    Vosotros, los creyentes, nunca os cuestionáis las cosas, directamente tratáis de convencer al contrario con palabras melosas carentes de fundamento.
    Si dierais un repaso a los descubrimientos de la ciencia y a las incoherencias de la Biblia en particular, os daríais cuenta de ello.
    Muchos de vosotros afirmáis que hay científicos religiosos, y yo os lo admito.
    Sin embargo, yo os pregunto ¿Y cuantos de esos científicos religiosos no usaron la ciencia indebidamente para apoyar las tesis y doctrinas en las que se basa la Iglesia?
    Y yo os respondo: Todos la usaron y todos se equivocaron, pues demostrado está.
    Y si no, dadle un repaso al creacionismo catastrofista y a su autor, que creyó ser mas listo que Lamark.

    • 18/05/09 en 2:51 pm

      No sé si soy yo o esto tampoco tiene ningún sentido: “Si repasaran los descubrimientos de la ciencia y las incherencias de la Biblia me daría cuenta” ¿de qué? ¿de que tratamos de convencer con palabras carentes de fundamento? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra?
      ¿Podrías dar un ejemplo de científico religioso que haya equivocadamente apoyado las tesis en que se basa la Iglesia? Digo, para luego saber si se equivocaron y qué tan “demotrado está”. No conozco ese “creacionismo catastrofista”, y ese Lamark ¿te refieres a Jean Baptiste Lamarck? ¿Qué tiene que ver con la moral?

  19. 18/05/09 en 3:15 pm

    Tocas muchos temas muy interesantes, Kewois, pero en lo que es atingente a esta entrada:

    La idea era mostrarte que no necesariamente necesitas a Dios para obrar moralmente

    Y eso yo lo he reconocido varias veces, y si quieres lo repito: No se necesita a dios para obrar moralmente. Mi punto es que sí lo necestas para sostener una moral coherente, para convencer a otro de actuar de la forma que tú lo haces.

    Siempre uno puede partir de principios y a partir de ellos crearse un sistema moral.

    Ese es el meollo del asunto: uno pone sus principios y listo, uno es su propio legislador, uno se arma una moral para uno. Si digo que el imperativo categórico de toda la moral es “todos deben comportarse como mejor convenga a Patoace” ¿Podría decirse que es mejor o peor que el de Kant? No, por que para decir para decir que A es mejor o peor que B, A y B deben compararse uno a otro en una misma escala, y por lo tanto, la enunciación kantiana y la mía, dejan de ser principios, para convertirse en deducciones.

  20. Kewois
    18/05/09 en 4:10 pm

    >Mi punto es que sí lo necestas para sostener una moral coherente, para convencer a otro de >actuar de la forma que tú lo haces.

    No lo creo.
    El unico argumento seria uno de autoridad “es bueno porque dios lo dice”

    Si hay una explicacion de por que es bueno no necesitas a dios.

    Y si necesitas a Dios es porque no tienes un razonamiento de por que es algo bueno.

    Yo te podria decir que no hay que matar porque la vida inteligente es rara en el universo… o porque no me conviene que todos nos estemos matando por ahi ante una minima discusion…o porque dios dijo que no nos debemos matar

    > uno pone sus principios y listo, uno es su propio legislador, uno se arma una moral para uno.

    Uno esta en una sociedad.

    >Si digo que el imperativo categórico de toda la moral es “todos deben comportarse como mejor >convenga a Patoace” ¿Podría decirse que es mejor o peor que el de Kant?

    Habra varias opiniones, sin duda.
    Si Patoace resulta ser un individuo visto por todos como extremadamente moral…. pues quizas tenga mucha aceptacion.
    Si Patoace es visto como alguien malvado pues no tendra mucha aceptacion.

    Yo creo que la moral “religiosa” es tan arbitraria como la humana.

    Ahora vale la ley del Talion, ahora dejo de valer…. ahora esta bien que se maten a los primogenitos de los egipcios… ahora no.

    Saludos
    KEwois

  21. 19/05/09 en 9:37 am

    El unico argumento seria uno de autoridad “es bueno porque dios lo dice”.

    Pero sería un buen argumento de autoridad, del tipo “es bueno porque el médico lo dice”. Si un médico te da un tratamiento, lo sigues aunque no sepas qué contiene, porque el médico sabe cómo funciona tu cuerpo, qué enfermedad tienes, y qué te hará esa medicina. Por eso es un buen argumento de autoridad.

    También puedes ir al fondo, y llegar a saber cómo funciona el cuerpo humano, pero eso no quita que el médico tenga la razón. Lo mismo con Dios: puedes no matar porque lo ordena el 5° mandamiento, o por que el hombre es creado a imagen y semejanza de Dios, pero en ambos casos requieres a Dios para sustentar la moral.

    Uno esta en una sociedad.

    ¿Y? Hablando de moral ¿importa lo que diga la sociedad?

    Yo creo que la moral “religiosa” es tan arbitraria como la humana.

    Entonces estamos de acuerdo en que la moral humana es abritraria. Desde luego considerarás que la moral “religiosa” va al mismo saco porque para ti no es más que otra forma de moral humana.

    Esa también es la conclusión con la que yo me enfrenté, según lo explicaba en esta entrada, pero no pude soportar que los derechos humanos fueran una construcción meramente humana, arbitraria, no objetiva, y tuve que considerar la posibilidad de una moral de origen divino.

  22. Kewois
    19/05/09 en 4:11 pm

    >Pero sería un buen argumento de autoridad, del tipo “es bueno >porque el médico lo dice”.

    Pero hay un ENORRRME diferencia.
    Nada impide que yo estudie anatomía y fisiología, lea el prospecto, lea los trabajos publicados donde estadísticamente me muestren como es que ese medicamento o tratamiento me sirve, sus efectos secundarios, etc.

    No tengo por que aceptar ciegamente lo que dice el medico. Incluso puedo consultar la cantidad de médicos que yo quiera que pueden tener distintos enfoques

    >También puedes ir al fondo, y llegar a saber cómo funciona el >cuerpo humano, pero eso no quita que el médico tenga la razón.

    El medico puede estar totalmente equivocado.

    > Lo mismo con Dios: puedes no matar porque lo ordena el 5° >mandamiento,

    Que es lo que a vos no te gusta o sea hacer el bien por “malas” razones

    >o por que el hombre es creado a imagen y semejanza de Dios, pero en ambos casos requieres a >Dios para sustentar la moral.

    1) Yo no te niego que una creencia religiosa no sirva para justificar una creencia moral.

    2) Con lo de no matar por seguir solamente el 5to mandamiento tampoco vas a convencer a otro que no comparta tu creencia. Y lo de la creación a imagen y semejanza es un argumento similar al de decir que ” la vida en el universo y la inteligencia mas aun es escasa, por lo tanto no debemos matar”

    3) No hay una vinculación directa y univoca entre el 5to y que hay que hacerle caso porque fuimos creados a “imagen y semejanza”. Siglos de guerras y masacres muestran que ninguno de ambas explicaciones fue demasiado efectiva.

    >> Uno esta en una sociedad.
    >¿Y? Hablando de moral ¿importa lo que diga la sociedad?

    Importa porque vives en ella.
    Puedes tratar de cambiar lo que piensa la sociedad, o apartarte de ella.

    Es decir si decides que esta bien matar a todos los pelirrojos zurdos, pues la sociedad te pondra en prision.
    En 1940 matar, judios en alemania no parecia importarles demasiado.

    Yo te digo que para mi ambas cosas son horribles y repugnantes

    >Entonces estamos de acuerdo en que la moral humana es abritraria. Desde luego considerarás >que la moral “religiosa” va al mismo saco porque para ti no es más que otra forma de moral >humana.

    EFectivamente.

    >Esa también es la conclusión con la que yo me enfrenté, según lo explicaba en esta entrada, pero >no pude soportar que los derechos humanos fueran una construcción meramente humana, >arbitraria, no objetiva, y tuve que considerar la posibilidad de una moral de origen divino.

    Entiendo.
    Te quedaria como tarea entender por que siendo de origen divino tardaron y tardan tanto tiempo en ser proclamados y aceptados por todos. Abolicion de la Esclavitud, derechos humanos, derechos de la mujer…. todo es muy muy reciente.

    Kewois

  23. Carlos
    20/05/09 en 12:24 pm

    patoace escribió
    18/05/09 a 2:45 pm
    Carlos, en todo el mundo no hay animales que vayan a la escuela. Si quieres ofender a los niños, no lo hagas en mi blog. Si quieres expresar alguna idea, sé más claro.

    Intentaré ser mas claro, como con los burros de mi pueblo:
    La educación transmitida por la sociedad esta compuesta de memes, y si no sabes lo que es lo buscas, que no tienen por que ser verdaderos.
    Estos memes marcan una supuesta conducta moral para la sociedad, nada más

  24. Alberto
    21/05/09 en 7:10 am

    patoace escribió
    18/05/09 a 2:51 pm
    No sé si soy yo o esto tampoco tiene ningún sentido: “Si repasaran los descubrimientos de la ciencia y las incherencias de la Biblia me daría cuenta” ¿de qué? ¿de que tratamos de convencer con palabras carentes de fundamento? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra?
    ¿Podrías dar un ejemplo de científico religioso que haya equivocadamente apoyado las tesis en que se basa la Iglesia? Digo, para luego saber si se equivocaron y qué tan “demotrado está”. No conozco ese “creacionismo catastrofista”, y ese Lamark ¿te refieres a Jean Baptiste Lamarck? ¿Qué tiene que ver con la moral?

    Mi querido Potase, no se puede ir por la vida contestando a la gente porque sí.
    Supongo que hay que ir al grano contigo y que no te has tomado la molestia de saber que significa eso de catastrofismo.
    Suena chungo eh.
    Me gustaría que primero te repases los descubrimientos de la ciencia (los verdaderos), los comparases con las majaderías de la Biblia y luego hablaremos de Moral
    Hay la leche de discrepancias entre tu religión y la realidad ¿No te das cuenta? Abre los ojos y acepta la verdad: DIOS NO EXISTE.
    ¿Qué importe entonces tu moral?
    Además si Dios creo a los hombres, ¿Quién coño creó a Dios? Medítalo

  25. Carlos
    21/05/09 en 12:22 pm

    Alberto escribió:
    Y si no, dadle un repaso al creacionismo catastrofista y a su autor, que creyó ser mas listo que Lamark.

    Por favor Alberto no nos hagas quedar mal a la comunidad atea delante de los creyentes,que para eso se bastan ellos solos, Lamark se equivocó completamente.
    Tal vez te refieras a Charles Darwin y a su teoría de la evolución sucesiva de las especies mediante azarosas mutaciones.

    A propósito potase, aún no he terminado mi comentario, por desgracia, no tenía tiempo en ese momento
    Como decía, en una sociedad se transmiten valores culturales (memes) generalmente aceptados por el conjunto, estos memes no son siempre los adecuados como conducta moral a seguir.
    Con animales, me refiero a aquella gente que asimila, sin cuestionarse, estos memes transmitidos por maestros ( me refiero a la gente influyente de la sociedad) que consideran como normas correctas.
    Muchas familias han sido contaminadas (influenciadas negativamente por valores culturales considerados positivos por la mayoría pero negativos en su esencia o carentes de verdad) por estos memes que han transmitidos a sus hijos como si de una enfermedad se tratase.
    Estos memes se transmiten gracias a la tradición, los medios de comunicación, y el Estado.
    Seguramente sabes a lo que me refiero
    Saludos

  26. 21/05/09 en 1:50 pm

    Yo te digo que para mi ambas cosas son horribles y repugnantes

    Yo también, pero no me basta, quiero saber por qué.

    Te quedaria como tarea entender por que siendo de origen divino tardaron y tardan tanto tiempo en ser proclamados y aceptados por todos. Abolicion de la Esclavitud, derechos humanos, derechos de la mujer…. todo es muy muy reciente.

    Kewois, sólo hasta época muy reciente se vino a saber que la tierra giraba en torno al sol; Este hecho (lo reciente de este conocimiento) ¿hace que la astronomía sea dudosa? que generaciones futuras lo olviden y sostengan lo contrario ¿te provoca alguna duda acerca de la disposición de los planetas? Claro que no.

    Cuando la moral es objetiva, como la astronomía, no importa quién proclame la abolición de la esclavitud y cuántas personas crean en los derechos de la mujer.

    Mi querido Potase, no se puede ir por la vida contestando a la gente porque sí.

    No voy por la vida, estoy en mi blog, y por cierto, no estaría de más escribir bien el nombre de su anfitrión.

    Además si Dios creo a los hombres, ¿Quién coño creó a Dios? Medítalo

    Hecho

    Me gustaría que primero te repases los descubrimientos de la ciencia (los verdaderos), los comparases con las majaderías de la Biblia y luego hablaremos de Moral
    Hay la leche de discrepancias entre tu religión y la realidad ¿No te das cuenta? Abre los ojos y acepta la verdad: DIOS NO EXISTE.

    Dios no dejará de existir porque lo escribas en mayúsculas, más útil sería que dieras razones, en vez de escribir “estás equivocado” una y otra vez.

    Carlos, conozco la teoría de los memes, pero no me convence, precisamente porque trata a las personas como animales, y porque refiriendose a un problema complejo como es la transmisión de la cultura, utiliza categorías biológicas sin ningún respaldo empírico: un gene es una molécula, un meme ¿qué es? nada más que la frustración de su autor. ¿Quién es el autor? el biólogo Richard Dawkins. Bien dicen que para quien tiene un martillo, todo problema es un clavo.

  27. Carlos
    21/05/09 en 2:21 pm

    Potase, por que no te convenza no quiere decir que no funcionen así las cosas y eso no significa que me considere un animal.
    Que a ti te parezca la palabara meme la frustración de un biólogo no significa nada.
    Y , por favor no me salgas con refranes, dice poco acerca de la persona

  28. Kewois
    21/05/09 en 2:35 pm

    >> Yo te digo que para mi ambas cosas son horribles y repugnantes

    >Yo también, pero no me basta, quiero saber por qué.

    Es que no creo que haya un porque universal.

    hay varios porques:

    1) porque asi me parece. Algo asi como una afirmacion sobre estetica.
    2) algo utilitarista: porque de esa manera evitamos que otros nos apliquen algun tipo de calificativo similar… por ejemplo es bueno matar sudacas… siendo ambos de sud americao nos conviene.
    3) Alguna explicacion tipo “porque toda vida es preciosa” “sagrada” “merece respeto”
    4) Porque la sociedad en que ahora vivimos opina asi. En la sociedad alemana de 1940 no se tenia ese criterio, ni en las sociedades europeas sobre los negros africanos

    >Kewois, sólo hasta época muy reciente se vino a saber que la tierra giraba en torno al sol; Este >hecho (lo reciente de este conocimiento)

    No, solo lo hace dudoso que sea de origen divino.
    (pero claro que depende del tipo de dios que uno considere)

    > ¿hace que la astronomía sea dudosa? que generaciones >futuras lo olviden y sostengan lo >contrario ¿te provoca alguna duda acerca de la disposición de >los planetas? Claro que no.

    Es que no creo que se apliquen los mismos conceptos para la etica.
    Con un telescopio te sacas la duda pero no se donde puedes ver los principios eticos…….
    (esto es lo que se denomina realismo moral)

    >Cuando la moral es objetiva, como la astronomía, no importa quién proclame la abolición de la >esclavitud y cuántas personas crean en los derechos de la mujer

    No estoy tan seguro.
    La esclavitud duro hasta hace bien poco…. de hecho todavia anda agazapada por ahi.
    Si fuese algo tan obvio como tu dices por que no se vio antes?

    Yo creo que las circunstancias sociales en general determinan en gran medida la etica.

    Hay algunos principios que parecen generales..: No mataras a tu semejante… pero… en que casos si se puede (defensa, venganza, justicia, etc ) son muy variables y quien es SEMEJANTE mas variable segun cada sociedad.
    Seguro que un buen nazi no mataba a otro buen ario….pero ningun problema con un judio.
    O un buen KKK no mataria a otro KKK pero linchaban varios negros.

    Fijate como los buenos y simpaticos marines norteamericanos, defensores de la libertad, la justicia y el cristianismo… se convirtieron en torturadores en las prisiones de Iraq. Ninguno de elos iba a torturar a otro americano… verdad??

    Saludos
    KEwois

  29. 21/05/09 en 6:19 pm

    Es que no creo que haya un porque universal.

    Entonces me entiendes muy bien, Kewois: si no hay un por qué universal, la moral es sólo una moda.

    Si fuese algo tan obvio como tu dices por que no se vio antes?

    Pues porque todavía no había la tecnología necesaria para construir telescopios, si me entiendes la analogía.

    Yo creo que las circunstancias sociales en general determinan en gran medida la etica.

    Indudablemente que el entorno influye en nuestra percepción de qué es ético y qué no lo es. La pregunta es ¿es eso todo lo que hay? ¿sólo lo que cada uno percibe? ¿o hay una realidad detrás?

  30. Kewois
    23/05/09 en 12:14 pm

    >Entonces me entiendes muy bien, Kewois: si no hay un por qué universal, la moral es sólo una moda.

    Hay ciertos patrones que benefician la cohesion social, como dije el “no mataras” pero de aplicacion variable en tanto a cuando no, a quien no, etc.

    >> Si fuese algo tan obvio como tu dices por que no se vio antes?
    >Pues porque todavía no había la tecnología necesaria para construir telescopios, si me entiendes la >analogía.

    PEro si es de origen divino esa influencia por que no esta mas impregnada en las mentes de los hombres.

    >> Yo creo que las circunstancias sociales en general determinan en gran medida la ética.

    >>Indudablemente que el entorno influye en nuestra percepción de qué es ético y qué no lo es. La >pregunta es ¿es eso todo lo que hay? ¿sólo lo que cada uno percibe? ¿o hay una realidad detrás?

    yo creo que es todo lo que hay.
    Hay algunos filósofos como Mario Bunge que intentan hacer una moral desde el punto de vista no teísta y dice que SI hay valores morales reales en el mismo sentido que hay verdades matemáticas.

    Saludos
    Kewois

  31. 24/05/09 en 2:18 pm

    Hay ciertos patrones que benefician la cohesion social, como dije el “no mataras” pero de aplicacion variable en tanto a cuando no, a quien no, etc.

    Si me permitieras estirar la analogía, te respondería que “el negro nunca pasa de moda” 😉

    PEro si es de origen divino esa influencia por que no esta mas impregnada en las mentes de los hombres.

    Curioso ¿no? está impregnada pero débilmente, no con la suficiente fuerza para ser innegable, como si hubiera algún defecto de fabricación… en el origen.

    Saludos

  32. Otif
    12/02/10 en 12:47 am

    Yo creo que la cosa es simple. No hagas a otros lo que no te gustaría que te hicieran.

    Aunque creo que en un principio quizas haya influido la religión como controlador moral, pero con tantos años de historia de la humanidad ya son lecciones aprendidas y no es necesario creer en algun(os) dios(es) para poder comportarse moralmente bien.

    “Traducido, esto significa que todos tenemos una voz dentro de nosotros, producto de la evolución, que nos dice lo que es bueno o malo. ¿No les suena conocido? parece que Harris está hablando de la conciencia, pero si uno dijera eso, él sería el primero en decir que no hay pruebas, hechos o datos que respalden la existencia de tal entidad.”

    Por lo que se hay pruebas de que existe la conciencia, Sigmund Freud lo explica re bien.

    Saludos

    • 12/02/10 en 10:45 am

      Es una regla simple y bonita, pero insuficiente. Crees que no es necesario creer para comportarse bien, porque has crecido en una sociedad cristiana, que ha domesticado tu entorno. Lo que nos interesa aquí son las situaciones límite.

    • CaraAlSol
      27/10/12 en 6:27 pm

      No me importa que el otro me haga eso, por X cuestion.
      Pum, se fue al tacho tu argumento.

      • 27/10/12 en 6:32 pm

        ¿Podrías elaborar más?

  33. 3/10/14 en 1:50 pm

    Mi moral es de base contextual y de razonamiento. No se traduce en una “tabla” moral externa, sino que me pertenece. Es decir, juzgo las acciones por sí mismas y por sus consecuencias, y tomo responsabilidad por mis actos. Está claro que hay gente que no puede definir una moral atea, y es que no existe una moral atea, así como no existe una única moral religiosa, bástese ver la cantidad de reglas contradictorias que surgen dentro de las mismas religiones -podemos poner como ejemplo el cristianismo y aún el catolicismo, donde existen fenómenos como los Padres Tercermundistas por un lado y el Opus Dei por otro. Pocos ateos siguen a un “líder” ateo, porque es un oxímoron: es divinizar a un tipo, reconociblemente humano, y esto es contrario a las propias creencias (o más bien ausencia de creencias) de un ateo.

    De esto se deduce que, al no haber una moral absoluta, se debe recurrir al juicio personal y al razonamiento crítico en cada ocasión. Así, por ejemplo, no vería yo ningún perjuicio para nadie en una relación homosexual, y más bien vería un beneficio para los involucrados, ya que pueden amarse mutuamente y sentirse bien el uno con el otro. Esto no quiere decir, claro, que promulgue la homosexualidad obligatoria, sino que no la condeno, aunque sí me parecería mal que alguien, por ejemplo, les tire piedrazos a dos homosexuales, ya que ahí sí se está actuando en perjuicio de alguien.

    Por otro lado, vos hablaste de la “moral hedonista”, y por mi anterior comentario podría parecer que refuerzo esa impresión, y sin embargo no es así. El hedonismo en sí no es algo malo, ni bueno, pero podemos tomar razonamientos en cuestiones particulares y decir: ok, un tipo que vive drogado en lo de la madre, y que le roba para comprar cocaína está actuando en perjuicio de alguien, concretamente de su madre. Asimismo, no se hace responsable de su propia conducta, ya que carga a los demás con el peso de su propia vida y su propio placer. Ahora, una persona que trabaja, que se forma, y que se hace responsable de su propia existencia, ¿por qué no podría fumarse un porro un viernes a la noche, tirarse a dormir una siesta, o tomarse una coca cola? ¿A quién perjudica? (Por cierto, recuerden que la biblia, por ejemplo, sacraliza una droga como es el alcohol, y le da un rol central en su religión -el vino se transforma en la Sangre de Cristo en el ritual del sacerdote-).

    La moral, concretamente, viene del acto de la responsabilización sobre los propios actos, y para esto se debe ser libre de recompensas o castigos externos, pues en ese caso se estaría actuando por miedo o interés. El único “valor” auténtico cristiano es la obediencia, no la reflexión. La obediencia a reglas de piedra, descontextualizadas y eternizadas en una figura moralmente cuestionable.

    Para más referencias, dejame decir por qué dejé de creer, aunque fui bautizado y decidí en primera instancia tomar la comunión:

    Yo tendría alrededor de catorce años, y utilicé un razonamiento lógico. Pensé que para “merecer el cielo” debía ser bueno, y actuar en beneficio de los demás. Ahora, pensé que si actuaba “bien” por una recompensa divina, no estaba siendo bueno, sino que estaba siendo mezquino e interesado, y por tanto no podía merecer verdaderamente el cielo. No habría bondad en mí, sólo interés en una recompensa, así que me propuse suspender la creencia por un tiempo, para ver cómo actuaba sin ese estímulo. Y cuando comencé a actuar correctamente -estamos hablando en términos relativos, me refiero a no faltar a mi palabra, evitar dañar a los demás, y tomar responsabilidad de mis propios actos- sencillamente comprobé que no necesitaba a un Dios que me “iluminara”. Eventualmente, dejé de necesitar creer en dios, y por tanto no creí más. Mi moral se amplió; hoy mismo creo que debo actuar en beneficio de los demás, pero sin descuidar mi propio bienestar. Soy docente, tolerante con mis alumnos, aunque bastante firme cuando creo que actúo en beneficio de todos, y soy docente porque decidí que en lugar de quejarme de lo “mal” que está la educación, podía hacer algo para remediarlo en escuelas públicas, y me va bien.

    La base de una moral auténtica es la decisión libre y responsable de los propios actos, en base a un contexto y a una realidad siempre cambiante. La obediencia ciega a reglas es un acto de suma irresponsabilidad, y por tanto, inmoral por definición. Y antes de que se me acuse de contrasentido, he reflexionado sobre estos temas toda mi vida, tanto acerca de la responsabilidad como de la obediencia, y los beneficios intrínsecons para el conjunto de la sociedad.

  1. 18/11/08 en 11:09 am
  2. 11/10/10 en 11:26 pm

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