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Entonces ¿quién creó a Dios?

Últimamente, Richard Dawkins se ha convertido en el Brad Pitt de los ateos, con su libro The God Delusion. El libro no está tradicido aún al español, pero sin dudas que lo será en corto tiempo, así que no hay dudas que nos volveremos a encontrar con él.

En particular me he encontrado ya dos veces (aquí y aquí) con el comentario que hace Dawkins a las famosas cinco vías para probar la existencia de Dios de Santo Tomás de Aquino, y mi reacción en ambas oportunidades ha sido de incredulidad, ante la falta de comprensión del autor al mérito propio de cada una de las vías.

Puesto que no todos conocen las 5 vías, me veo en la necesidad de explicar por qué las explicaciones de Dawkins y sus objeciones me parecen, a primera vista burdas y pueriles.

Tomaremos como base para esta explicación la publicación que hizo el blog Chile Liberal del 3er capítulo del libro en mención, en la entrada Dawkins analiza a Tomás de Aquino. Aclaro que no soy filósofo, así que cualquiera puede corregir mis observaciones, pero Dawkins tampoco lo es, así que creo que es una confrontación justa.

Aquí los contendores:

Suma Teológica Ia, Q2, A3 (con nuestro agradecimiento a Esperando Nacer)

The God Delusion, Capítulo 3°

Comencemos entonces.

La primera vía es caracterizada por el biólogo de la siguiente forma:

1. El motor immóvil. Nada se mueve sin ser movido por otro agente anterior, lo que nos conduce a una regresión cuyo movimiento último acabaría en Dios. Algo tuvo que ejecutar el primer movimiento, y este algo lo denominamos Dios.

Considerando lo breves que son las demostraciones de Santo Tomás, es curioso que Dawkins haya optada por su propio parafraseo, en vez de ponerla directamente en los término del autor.

Reparemos, entonces, esta injusticia. A continuación, lo que dice Santo Tomás:

La [prueba] primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento.

Observemos que la fuerza básica de la primera vía es la autoridad de los sentidos para mostrar que existe el movimiento, y cómo se transmite a de un cuerpo a otro. Por eso es la primera y más clara vía.

Continúa Santo Tomás:

Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve.

El hecho de que todo lo que se mueve es movido por otro no es tomado como una simple premisa por el Doctor Angélico, sino que a continuación sigue una breve explicación sobre acto y potencia para demostrar que nada es capaz de moverse a sí mismo.

Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro.

Aquí nos acercamos al meollo de la crítica de Dawkins, que es la regresión de los motores. La pregunta entonces es si dicha regresión es infinita. Dice Dawkins:

Estos tres argumentos se basan en la idea de una regresión que necesita de Dios para que la termine. Pero se asume sin justificación alguna que el mismo Dios sea ajeno a dicha regresión.

En otras palabras, Dawkins está preguntando simplemente, “si Dios lo creó todo ¿Quién creó a Dios?”

En este punto de la primera vía el Aquinate responde precisamente esa pregunta, descartando que esta regresión pueda ser infinita.

Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor.

El biólogo omite completamente este punto al caracterizar el argumento de Santo Tomás, cuando la sinceridad exigía que la tomara en consideración. Santo Tomás concluye el argumento indicando:

Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.

En definitiva, la respuesta a la objeción de Dawkins (y a la pregunta que encabeza esta entrada) es que nadie creó a Dios porque Dios no es creado. Sencillo y fácil de comprender: nadie mueve a Dios porque Dios es inmóvil, nadie es causa de Dios, porque Dios no debe su existencia a otro ser.

Contra esta conclusión, Dawkins replica:

Incluso si nos damos el lujo arbitrario de concebir un agente terminante de la regresión infinita y asignarle un nombre, simplemente porque necesitamos uno, [con lo que en el fondo se admite que el argumento hace sentido] no hay absolutamente ninguna razón que justifique dotar a este ente terminante de las propiedades normalmente asociadas a Dios: omnipotencia, omnisciencia, bondad, creador de diseños inteligentes, sin entrar en los atributos humanos como oir nuestras plegarias, perdonar los pecados, o conocer nuestros pensamientos más íntimos.

Para un lector casual puede pasar desapercibido lo que el autor intenta hacer aquí, pero en efecto se intenta desviar la atención del lector a asuntos como el orden moral, la omniciencia, etc. para descalificar un argumento lógico que no tiene que ver con estos atributos.

Este es una enfoque bastante común, entre los ateos que se enfrentan a Santo Tomás: puede que Dios exista, da lo mismo -dice el ateo-, mientras no me digan que puede perdonar mis pecados. Los argumentos de Santo Tomás, entonces, son válidos para probar la existencia de Dios (quod erat demonstrandum).

El biólogo, sin embargo, sigue levantando la cortina de humo, para discurrir sobre temas a los que no se refiere Santo Tomás en este artículo de la Suma Teológica:

A todo esto, los expertos en lógica han notado que omnisciencia y omnipotencia son incompatibles mutuamente. Si Dios es omnisciente, debiese también saber cómo va a intervenir en el futuro para cambiar el curso de la historia haciendo uso de su omnipotencia. Pero esto significa que no puede cambiar de opinión sobre sus intervenciones, esto quiere decir que no es omnipotente.

Ignoramos de dónde sale la idea que el cambiar de opinión es un atributo de la omnipotencia, pero ya no nos sorprende.

En esta línea, continuamos con poesía:

Karen Owen ha capturado esta ingeniosa paradoja en un verso muy gracioso:

¿Puede el Dios omnisciente,
aquel que conoce el futuro,
recurrir a su
omnipotencia
para cambiar su opinión en el futuro?

Desde luego, la respuesta a este verso es sencilla: Dios no puede cambiar de opinión porque hacerlo implicaría que a) Ha surgido nueva información que desconocía antes y que le ha hecho cambiar de opinión, lo que se opone a su omniciencia, y b) La opinión anterior estaba errada, lo que se opone a su perfección. Para no extendernos en por qué estas aparentes limitaciones no contradicen la omnipotencia, nos referimos al artículo respectivo de la Suma Teológica: Ia, Q25, a3.

Dawkins agrupa su crítica a los tres primeros argumentos, con su objeción a la regresión infinita que hemos revisado, lo cual es bastante poco prolijo. Las dos primeras vías efectivamente abordan el tema de la regresión, en un casos de los motores, y en el otro de las causas. La tercera vía, sin embargo, no discurre sobre la regresión, sino sobre los seres contingentes y el ser necesario. Dawkins, entonces, queda debiendo su análisis sobre esta vía.

Admitiendo implícitamente que los argumentos de Santo Tomás demuestran la existencia de un ser último y necesario, Dawkins continúa:

Es mucho más plausible concebir algún acontecimiento como el Big Bang u otro concepto científico aún no descubierto. Llamarlo “Dios” es, en el mejor de los casos, poco útil, en el peor es perniciosamente engañoso.

Desde luego, uno puede llamar al ser necesario Dios, Big Bang, Espagueti Volador. Da lo mismo, como decía antes, lo importante aquí es que existen razones lógicas para admitir su existencia, sin entrar aún a su atributos.

Admitimos que la cuarta vía es la más compleja de entender hoy en día, cuando la concepción general es que los valores de las cosas sólo tiene carácter subjetivo. Concedamos ese punto a lo ateos.

Con la quinta vía, llamada argumento del diseño, nos trabamos frontalmente con la materia que Dawkins considera propia, aunque aún así el biólogo no la entiende completamente. Supone que cuando Santo Tomás habla del ordenamiento de las cosas, se refiere exclusivamente a los seres vivos, y aprovecha de pasar algunos puntos en la polémica del diseño inteligente. En realidad, la visión que expresa el teólogo en su argumento es mucho más amplia, e incluso se refiere expresamente a cosas inanimadas, como una flecha que es dirigida al blanco por un arquero.

Es opinión de Dawkins que Darwin aportó datos nuevos a la visión del mundo, que habrían invalidado las observaciones de Tomás de Aquino sobre el orden del mundo.

Gracias a Darwin, ya no es válido afirmar que nada conocido puede parecer diseñado a menos que así haya sido. La evolución mediante la selección natural produce un excelente esquema de diseño, que suma cantidades prodigiosas de complejidad y elegancia. Y en estas eminencias de pseudo-diseño encontramos sistemas nerviosos los cuales, entre sus logros más modestos, inlcuso un insecto diminuto se asemeja a un sofisticado misil aéreo termodirigido, más que a una simple flecha hacia un blanco.

El problema es que la validez de esta supuesta refutación depende de que sepamos a ciencia cierta que el diseño de la molécula de ADN, de la cual depende el mecanismo de la evolución, haya sido efectivamente producto del azar. Eso no lo sabemos, porque el darwinismo no dice nada acerca del origen de la vida.

Ahora, si alguien me dice que un misil aéreo termodirigido no es producto de una inteligencia, comprenderá el lector que le muestre mi escepticismo frente a tal hipótesis. Ojo, no descarto que la vida o los misiles nucleares surjan espontáneamente, producto del azar, pero a quien diga eso le pido que entienda mi escepticismo.

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Categorías:Escépticos
  1. 16/04/07 en 1:24 am

    muy buen artículo, gracias Pato!

  2. 16/04/07 en 9:09 am

    Estimado Patoace,

    Buena respuesta, antes de darte mi conclusión, déjame mostrarte algunas imprecisiones:

    “nadie mueve a Dios porque Dios es inmóvil” = dogma
    “existen razones lógicas para admitir su existencia, y no entrar a su atributos” … perdona pero Dawkins jamás ha dicho que el mundo no ha sido creado, o que el mundo no existe, el cosmos existe y su origen ciertamente nada tiene que ver con el Dios Padre, trino, con el hijo sentado a la derecha, etc… todas estas cosas son las que critica Dawkins.

    No sé si te percataste pero al equiparar Dios con el Big Bang estás pisando terreno del agnosticismo (“existen razones lógicas para admitir su existencia, y no entrar a su atributos”).

    Lo interesante del análisis de Dawkins fue demostrar que las tres primeras vías responden a un mismo principio, cuyo origen no es Dios, sino que alguna entidad que desconocemos absolutamente, si bien algo menciona Dawkins sobre el Big Bang y el Big Crunch (aunque al respecto recomiendo leer a Stephen Hawkings, a quien tuve la oportunidad también de conocer en su presentación en la Estación Mapoco hace varios años).

    La cuarta vía fue sarcásticamente desechada por Dawkins, y la quinta tiene su fundamento en la selección natural, por favor no te confundas.

    En todo caso, te recomiendo (o te puedo hacer llegar) el libro The Dawkins Delusion escrito en respuesta a The God Delusion.

    No lo he leído aún ya que estoy ocupado con Richard Dawkins, Cómo un científico cambió nuestra forma de pensar

    Por lo demás, “Richard Dawkins se ha convertido en el Brad Pitt de los ateos”, muy bueno! 😀

  3. 16/04/07 en 11:16 am

    Y eso que tú no eres filósofo. Dawkins podría ser demolido por cualquier filósofo tomista experto en teodicea. Al parecer, es el típico biólogo cientifista ateo que se las da de filósofo (sin serlo ni de lejos).

  4. 16/04/07 en 8:03 pm

    Un Regalo a Dawkins con mucho cariño.. :
    … Para el Neoplatismo, el ser (ipsum esse) constituye el vértice de la pirámide de las ideas; es la primera esencia después del Uno o el super ente. Tomas asume esta doctrina del “ipsum esse” como la idea suprema, pero califica a esta como “esse commune”, es decir, como el ser general en el que participan todos los entes, salvo Dios. Porque Dios como origen de todo ser no “tiene” ser, sino que ES el ser.Por eso, contrariamente al neoplatismo, Dios no es para Tomas el super-ente, sino el «ipsum esse subsistens», el ser subsistente, en el que participa todo ente. Dios no participa en el esse commune; mas bien el esse commune participa en Dios, es el el primero y autentico efecto de Dios. Asi, Dios como ser subsistente es también origen y fundamento; o, en términos bíblicos, el padre de toda realidad.

    Con esta doctrina de Dios como el ser subsistente, Tomas puede salvar la trascendencia de Dios frente al mundo. En efecto, entre el ser ser de Dios y el tener ser de las criaturas hay una diferencia cualitativa infinita.

    De la definición de Dios como ipsum esse subsistens se sigue que, como plenitud del ser, no sufre ninguna deficiencia (potentialitas), sino que es el ser absolutamente perfecto, pura actualidad (actus purus). Esta coincidencia de la esencia y el ser en Dios es la base tanto de la simplicidad de Dios como de su inmutabilidad. Es decir, Dios no realiza su esencia sucesivamente, sino que el es su esencia sin mas.

    Por eso la eternidad de Dios no solo significa que Dios no tiene principio ni fin, sino que es el principio y el fin al mismo tiempo. Como no necesita realizar su ser sucesivamente, su eternidad consiste en la “tota simul et perfecta possession” de su ser.

    La inmutabilidad y la eternidad que se desprende de la esencia de Dios como ipsum esse subsistens no significa que Dios sea un ser inmóvil y rígido en todos los aspectos. Al contrario, de esa definición se sigue que el es el conocer puro y que por ello posee la vida en grado supremo. El Dios que concebimos mediante las categorías de la metafísica clásica tampoco es, pues, un Dios muerto, sino un Dios esencialmente vivo.

    Walter Kasper (citando a Tomas de Aquino) en EL DIOS DE JESUCRISTO

  5. 19/04/07 en 9:57 am

    Debo pedir disculpas a Carlos Riquelme, porque su comentario se había quedado enredado en el protector de spam. Dice Carlos Riquelme

    el cosmos existe y su origen ciertamente nada tiene que ver con el Dios Padre, trino, con el hijo sentado a la derecha, etc… todas estas cosas son las que critica Dawkins.

    Ese es gran parte de mi punto, cada vez que las emprenden con el bueno de Santo Tomás: en el fondo los ateos no tienen ningún problema con Dios en sí mismo o con su existencia, lo que ellos rechazan y les molesta es el cristianismo, esta idea que Dios se haya hecho carne y haya venido a molestarlos. Por decirlo de otro modo, ateos hay muy pocos, de lo que estamos llenos es de acristianos.

  6. 20/04/07 en 6:15 am

    Patoace,

    La verdad es que pensé que me habías censurado, pero veo que no. Lo que ocurre es que WordPress no acepta un posteo con más de dos vínculos (creo).

    El mismo Dawkins ha creado una escala de ateísmo de 1 a 7, donde 1 es aquel que está convencido de que Dios existe y todo lo que se dice de la deidad en cuestión. Ratzinger, p.ej., es nivel católico creyente nivel 1. Dawkins se considera 6,5, no 7. De hecho, parece que no te percataste del capítulo central del libro “Porqué es prácticamente seguro que Dios no existe”, el “prácticamente” abre una ventana de posibilidades para entender el cosmos.

  7. Valero
    12/06/07 en 5:03 pm

    Realmente creéis que tiene sentido esta paranoia del movimiento como demostración de la existencia de dios? Estáis del ala!

  8. 12/06/07 en 7:59 pm

    Bueno profesor Valero, seguramente las escuelas de filosofía estaría interesadas en su aporte.

  9. 30/09/07 en 11:17 am

    Dawkins no pretende hacer un análisis exaustivo de las 5 vías tomistas (no es el propósito de su libro).
    Por otra parte las 5 vías de Tomás de Aquino ya han sido refutadas exitósamente de diferentes maneras. Por ejemplo acá: http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php

  10. 30/09/07 en 3:42 pm

    Puede que Dawkins no tenga un interés particular, Driver, pero lo mínimo que exige la honestidad intelectual es representar verazmente los argumentos de tu opositor. Dawkins no es capaz de elevarse a ese nivel mínimo.

    Me parece muy interesante tu página, y tengo algunas cosas que decir respecto a ese artículo en particular, pero no había donde dejar una opinión. Si quieres saber mi opinión al respecto, puedes preguntar a Moredan, acerca de las conversaciones que hemos sostenido.

  11. 1/10/07 en 10:44 pm

    Hola Patoace.
    Mi sitio web no es un blog, es un sitio web nada más. Allí pongo textos de mi autoría y de otros que me parecen interesante compartir con quien quiera leerlos.
    Una pregunta, ¿Moredan sabe mejor que usted lo que usted piensa?…
    Cualquier comentario sobre ese u otro texto de mi página lo puede hacer a mi correo privado, hay un formulario de contacto, o bién puede usar la dirección de e-mail que dejo aquí mismo. Si sus comentarios me son estimulantes no tengo problema en publicarlos en mi página.

  12. erasmus
    4/01/08 en 3:43 pm

    Excelente!!! la respuesta de Carlos Riquelme solo agregar una cosa a la afirmacion de patoace cuando Dice:estamos llenos es de acristianos. Eso es simplementa intentar hacer el papel de victima alos “pobrecitos” cristianos en realidad el mito de “Dios padre y su hijo” podria ser remplazado por cualquier mitologia hindu inka maya etc. Finalmete el Viejo argumento de la primera causa realmete tan viejo como platon hoy en dia no es mas viable sobre todo gracias ala Mecanica quantica y los universos paralelos ahora podria existir aun asi una primera causa Quien sabe? es el universo autocausado? infelizmente para los teologos la moderna ciencia apunta presisamente a eso el universo no precisa de ningun agente externo para su existencia (lean a Hawking … la mente de dios es solo una alegoria)

  13. moredan
    1/04/08 en 10:46 am

    “En definitiva, la respuesta a la objeción de Dawkins (y a la pregunta que encabeza esta entrada) es que nadie creó a Dios porque Dios no es creado.”

    Eso no responde a la objeción de Dawkins. Dice de otra forma lo mismo: Que Aquino tiene fe en que hay una escepción a la regla que Aquino mismo cree que existe.

    Pues allá Aquino, pero desde luego no ha demostrado que exista tal escepción, ni tal regla.

    Vamos, ir con las Vías de Aquino por delante en pleno Siglo XXI… en fin…

  14. moredan
    1/04/08 en 10:47 am

    Ah, lo del bloqueo de comentarios que tienen 2 o más enlaces es configurable, Patoace puede subir ese límite o eliminarlo. Aviso.

  15. 1/04/08 en 2:11 pm

    Hola, Moredan, gracias por pasar por aquí y por comentar.

    La objeción de Dawkins, según lo entiendo, no apunta a la prueba del movimiento. Al menos, no parece que Dawkins dude que las cosas se mueven, o que son movidas por otro.

    Al contrario, Dawkins apunta a una contradicción entre la premisa (todas las cosas son creadas por otra) y la conclusión (Dios no fue creado por nadie). Claro que para crear esta contradicción, falsea la premisa, pero no se ocupa en negar que la regla existe.

    Ahora bien, si esa es tu objeción a las pruebas de Santo Tomás, no es la de Dawkins.

  16. moredan
    2/04/08 en 5:09 am

    Entiendo que la primera objeción de Dawkins es que si la regla de Aquino fuera cierta, eso no implica un comienzo de la secuencia.

    Y lo que usted hace no responde a esa objeción, sólo repite su dogma, por eso objeto su frase “la respuesta a la objeción de Dawkins (y a la pregunta que encabeza esta entrada) es que nadie creó a Dios porque Dios no es creado”. Eso no es una respuesta, está simplemente usted volviendo a formular su dogma.

    Ni usted ni Aquino pudieron demostrar, ni que la regla sea cierta (en eso no se mete Dawkins, aunque podría), ni que caso de serla eso implique la existencia de un comienzo (primera objeción de Dawkins), ni desde luego (y esa es la segunda objeción de Dawkins) que tal comienzo sea Dios.

  17. 2/04/08 en 8:18 am

    Me parece, Moredan, que le endilgas a Dawkins tus propias objeciones. De hecho, Dawkins parece no tener problemas con la primera vía del movimiento, en tanto no le llamemos “Dios” al primer motor, sino “Big Bang”.

    Si quieres, podemos conversar acerca de tus objeciones, siempre y cuando no se refieran a los principios, como el de causalidad.

  18. 2/04/08 en 10:45 am

    La diferencia Patoace es que la ciencia ante la pregunta de que hay antes del Big Bang responde que no tiene informacion. La religion en cambio ubica en ese espacio desconocido a dios. El Big Bang no es el final de una regresion infinita. Es el final del Universo observable.

  19. 2/04/08 en 8:27 pm

    Precisemos para no confundir: la razón natural indica que Dios existe, no la religión, porque el argumento no se basa en premisas religiosas, sino en observaciones naturales. La religión tampoco dice que Dios esté en el espacio desconocido para la ciencia actual previo al big bang… Dios está en todas partes, sosteniendo la creación.

  20. moredan
    3/04/08 en 7:29 am

    Patoace:

    Bien, a mí me parece no le endilgo nada a nadie. Hasta otra.

    Y la razón natural no indica que Dios existe ¡por favor! ¿El 93% de los científicos de élite de los EEUUA niegan la “razón natural”?

  21. 3/04/08 en 9:23 pm

    Estarás de acuerdo conmigo, Moredan, en que la verdad no se determina por mayoría, así que un porcentaje no es importante para la cuestión.

    Aún así, el dato sería relevante si los científicos de élite estuvieran entrenados en usar los métodos de la razón, pero no es así. Los científicos de élite son personas altamente especializadas en su particular y muy especializada área de estudio, no en la razón en general.

    Tal sería el caso de los filósofos, y de ellos sería interesante saber cuántos creen que Dios existe.

  22. moredan
    4/04/08 en 4:09 am

    Debería estar de acuerdo conmigo, Patoace, en que resulta totalmente absurdo pensar que la gigantesca mayoría de los científicos no afirman algo que “la razón natural” afirma: ¿Tan “natural” es que esta gente no la conoce? Y lo mismo vale para miles de millones de personas, de hecho para la casi totalidad de la población mundial: Incluso muchos creyentes no están de acuerdo en esa idea de la “razón natural” que demuestra la existencia de Dios.

    Su “razón natural” no es más que invento totalmente artificial, destinado a intentar demostrar como sea la existencia de Dios, ante el fracaso de la imposición de dogmas. No tiene nada de “natural” yo no tiene más valor que el dogma de la Inmaculada Concepción.

    Pero definitivamente nos salimos del tema, asi que creo que deberíamos dejarlo.

    Que tenga un buen día.

  23. moredan
    4/04/08 en 8:41 am

    Ah, se me olvidaba… lo relevante no sería tampoco saber cuántos filósofos creen que Dios existe, sino cuántos creen que hay una “razón natural” que demuestra tal cosa. Pero sí: A la hora de usar la razón (“natural” o no) los científicos son un buen indicador.

  24. sergio
    10/05/08 en 3:08 pm

    Estimado Patoace y amigos,
    Humildemente les envio mi opinion:
    La pregunta primera y fundamental a que la Filosofia y todas las ciencias nos llevan es si Dios existe o no.
    Entonces surge dos teorias madres:

    1) una que pone como axioma DIos existe, y
    2) Dios no existe. Debe pensarse en una teoria de probabilidad que origina todo (Stephen Hawkings y demas).

    Ambas serian validas y muy utiles de desarrollar paralelamente.
    En este sentido, en 1) como Dios entra como axioma inherente a toda teoria, no se puede demostrar por la razon, ni siquiera por la via de Sto Tomas de Aquino. Lo cual tiene sentido, porque en el caso de que por la razon se llegara a demostrar la existencia de Dios, entonces Dios seria accesible solo a ciertas personas intelectuales y en ciertos momentos de la historia, esperando a teologos y pensadores que hagan su aporte. Dios, si existe, debe ser accesible a todos sus “hijos” o criaturas. De aqui, a mi ver, surge la fe, como el medio de conocer a Dios a quien no vemos, y accesible a toda persona sencilla que le busca. Pero por la razon podemos hacer mucho, muchisimo (en el caso 1), llegar a describir a Dios, o comprender mas a DIos, pero nunca a demostrarlo.
    Que haya dos alternativas 1 o 2, no es un fracaso, podriamos decir que es inherente a la teoria de la teoria, la necesidad siempre de un axioma, o roca por la cual empezamos a construir los razonamientos. Ademas intuitivamente, hay cierta libertad en eleccion, nada impuesto, y ambas lineas de pensamiento deberian respetarse mutuamente. Libertad de eleccion que (asumiendo 1) Dios dio al hombre.
    En lo particular me cuesta pensar en el marco de 2, y eso que soy cientifico (astrofisico). La teoria de probabilidades deberia explicar cosas relacionadas con el espiritu o el ser, lo cual me parece dificil. El vinculo entre las personas, la conciencia, la busqueda interior del bien, etc, es decir el objeto de estudio de las ciencia experienciales (a diferencia de ciencias experimentales). Quiza 2 los atribuya a efectos de la mente.
    En el caso 1 asu vez, surgen un pregunta fundamental extra, y por ende dos teorias a seguir. Ya que existio Jesucristo:
    1a)Dijo la verdad en todo
    1b) fue un loco o mentiroso, un simple lider fanatico hasta el extremo.

    Lo cual de nuevo uno deberia considerar ambas (contra la anarquia de ideas). Pero lo notable es que si uno trabaja con 1 a), el mismo jesucristo entrega una teoria excelente, que responde a muchas cuestiones acerca de la razon de la existencia de las personas, de la busqueda de la perfeccion (virtudes, santidad), del dominio propio, del amor.

    Cambiando de tema, ha habido recientemente un gran aporte a la Metafisica, diria yo revolucionario, pero aun no muy conocido. Un aporte hecho por Fernando Rielo Pardal (1923-2005), una persona con una inteligencia de alto vuelo, y ademas muy místico. Su modelo lo presenta en el libro ” Mis meditaciones desde el modelo genetico”, no se cuan facil es conseguirlo . Yo lo tengo, al que le interese le puedo dar mas dato. LA vida de esta persona esta en el libro “Dialogo a tres voces”. Entre otras cosas el pudo derribar definiciones tautologiacas en los axiomas tales como ser es ser, o esencia es esencia.
    Gracias, un abrazo
    sergio

  25. victor manuel
    16/05/08 en 6:12 pm

    algo les digo que yo creo fielmente o ciegamente en Dios,les digo a los ateos que si cuando muera y Dios NO existe ellos ganan y yo no pierdo NADA pero si sucede lo contrario ELLOS PERDERIAN MUUUUUUUUUUUUCHO JAJAJAJAJAJA

  26. 3/06/08 en 5:38 am

    Victor Manuel: Un problema es si existe un Dios que aborrece a la gente que cree en Èl y ama a los ateos. Entonces seríamos nosotros los que reiríamos.

    Es solo UN problema. Lea sobre la “Apuesta de Pascal”, que es lo que está intentando formular, y verá que hay muchos más problemas con esa “apuesta”. Vamos, que si puede ser aprenda usted un poco más antes de escribir. Un saludo.

  27. Carlos C
    3/06/08 en 7:41 am

    Entonces cabe preguntarse ¿cual de todos los dioses que estan en el mercado estamos hablando? El musulman que es el mas venerado? El budista que es mas espiritual? o el cristiano que es el más comercial?

    Victor Manuel no cae que si el se equivoco de dios también tendra que pagar ya que el como todo el mundo es ateo, el no creer en Alaa o cualquiera de lo otros dioses que existen en nuestro vocabulario lo convierte en ateo hacia ese dios en el cual no cree.

    Suerte para todos que el hombre invento a dios.

  28. Kewois
    3/06/08 en 1:57 pm

    Victor Manuel:

    Me has convencido.

    Ya mismo iré a comulgar pero también me circuncidaré y asistiré a un templo de Krishna. Me queda la duda de que día guardaré honrare al Señor, si el sábado o el domingo. Pero como tambien me haré musulman ( no sea que cuando muera escuche risas JAJAJAJAJAJA) haré eso también los viernes.

    Se dificultará con los sacrificios humanos a Quetzalcoatl ya que me pone en un brete entre el “NO MATARAS” de algunas religiones y la necesidad de sacrificios.
    Me queda la duda si siendo Mormón no debo rezar a la Virgen Maria pero como católico si deberé hacerlo.

    Como solucionó usted estos problemas??? ya que supongo que usted adorara a los 8000 y mas dioses que alguna vez crearon los humanos… ya que de no hacerlo…. si existen…. usted “PERDERIA MUUUUUUUUUUUUCHO JAJAJAJAJAJA”

    Kewois

  29. Kewois
    3/06/08 en 2:03 pm

    “si sucede lo contrario ELLOS PERDERIAN MUUUUUUUUUUUUCHO JAJAJAJAJAJA”

    No se supone que como Cristiano deberías estar triste y/o preocupado de que algunas ovejas se hayan alejado tanto del rebaño????

    Esa risa, no me parece que implique el amor al projimo o ni a los enemigos.

    Desde ya supongo que no estaras implicando de ninguna manera algun tipo de sufrimiento para nosotros los ateos, porque desde ya ningun buen cristiano gozaria con el sufrimiento y la tortura de otros….no verdad? y menos en un plan ya no de algo inevitable sino de incluso burlarse y reirse ate tal evento.

    Kewois

  30. 4/06/08 en 3:54 am

    Bueno, aquí hay algunos de los problemas añadidos de la Apuesta de Pascal, además de la de “adorar al Dios equivocado” o “adorar a un dios filo-ateo”:

    1. No se puede calcular la probabilidad de que Dios exista, con lo que toda comparación carece de sentido.
    2. Si se pudiera calcular, podría ser 0, con lo que no importa la ganacia o no-périda de la apuesta contraria.
    3. La apuesta presupone que debemos creer lo que nos conviene creer, y eso es una barbaridad, una inmoralidad espantosa digna de alguien que se ríe de la desgracia ajena.

    Pongamos por caso, que uno es un fabricante de tubos de metal, en la Alemania de 1941. De acuerdo a la idea de que “debemos creer lo que nos conviene”, ese fabricante debe creer que los judíos son infrahumanos que merecen todo tipo de maltratos, y hacerse rico a la manera de Oskar Schindler… pero SIN dedicarse luego a salvarlos.

    Pongmos que uno es un ciudadano en un estado totalitario y policial como la Unión Soviética en los peores tiempos de Stalin (1953). Lo que le conviene a ese ciudadano es creer que Stalin siempre tiene razón, que hay traidores por todas partes, y que éstos merecen ser denunciados a la policía política para que sean torturados y muertos. Así, conseguirá privilegios laborales y económicos, asi que es lo que le conviene creer.

    Ésa es la “moral de la conveniencia”, un abceso repugnante que ninguna persona moral, cristiana o no, puede aceptar. NO creemos en lo que nos conviene, creemos en lo que consideramos CIERTO e intentamos actuar de forma moral a partir de ahí.

    Un saludo a todos.

  31. joan (juliaca-peru)
    5/06/08 en 4:34 pm

    les digo una cosa todas las cosas raras son relativamente y que no descartemos la idea de poder salvar a nuestro palneta y mejorar nuestra vida fuera de la tierra .fuera de esto las cosas son creadas por dios para la traicion a dios y en la que los astros , enigmas y de mas son mas que desviaciones para que ccada uno de nosotros no creamos en el y ya que dios nos creo a su imagen y semejanza por lo que nos dio mucha inteligencia para descubrir los fenomenos y tratarnos de explicarnos nustras ideas………no crean que soy un dogmatico ya que soy un arqueologo que casi puedo saber mucho y poco en relacion als estudios relacionados….gracias( solo cuando realmente estemos preparados sera el momento cuando podamos mejorar nuestro nivel de vida , sin que exista el beneficio economico y que existan necesidades primordiales bastante para cada uno…..)

  32. miguel a.montero
    28/12/08 en 1:50 pm

    Ésta es mi opinión y posición sobre la palabra dios.Yo no sé si dios existe,
    pero sé que creo que no existe.(a-theos, en griego,significa sin dios).Soy una persona muy mayor y mis antepasados me explicaron con métodos y palabras sencillas las siguientes frases:Si dios quisiera que creyera,¡ lo haría inmediatamente! Y si no lo desea, ¿para qué te obstinas?.La persona que más quise en este MUNDO, fue mi Madre y me contaba tantas parábolas e historias muy inteligentes,que expongo solamente una.Hijo cuando no exista,
    no preguntes a donde he ido, pues en ese momento te preguntarás a tí mismo que pasará contigo.Ante esa pregunta tan inocente,he estado esperando a que viniera mi madre y me lo explicara.”NO VENDRÁ NUNCA”

  33. 31/12/08 en 9:40 am

    Es una peligrosa apuesta, Miguel: si Dios no existe, no pasa nada; pero si existe, te pedirá cuenta de todas las oportunidades que tuviste de abrirle la puerta, habiendo nacido en una cultura cristiana

    Si dios quisiera que creyera,¡ lo haría inmediatamente! Y si no lo desea, ¿para qué te obstinas?.

    El cristianismo enseña que Dios te ama, y no es compatible con ese amor el que te tratara como un robot o como una mascota. De un perrito esperamos que nos quiera a su modo canino y para eso le damos comida; de un hijo esperamos que nos conozca y nos ame libremente.

    Lamento mucho que tu madre haya muerto, dejando un vacío en la vida de mucho, estoy seguro, pero si quisieras ir más allá del natural dolor, verías que no todo termina ahí. Y no porque me tengas que creer a mí, faltaba más, hay pruebas y sólo tienes que estar dispuesto a recibirlas.

  34. JorgeL
    29/01/09 en 10:57 am

    Patoace, cual se supone que son esas pruebas, mas alla del pensamiento que tienen los religiosos. Me dicen que “dios” es todo amor, y sin embargo no dudo en arrasar sodoma y gomorra, incluyendo los niños, acaso no fue dios quien dijo que si una persona no se gana de niña el cielo nunca lo hara?. La forma en la que se defiende en este foro al supuesto dios, es un pensamiento abstracto comun de la religion cristiana que no acepta ningun dogna. Bien viene al caso las matansas realizadas por los romanos cuando adaptaron la religion cristiana, no dudo de que cristo haya existido, dudo fervientemente de que haya sido hijo de dios. No hay pruebas de tal cosa, y no me vengan con que hay pruebas porque no las hay. Es bien sabido que en la antigüedad se tendia a mitificar a las personas que marcaban la conciencia de la gente. Si bien el dogma de jesus es hermoso, creo que fue un fraude al decir que fue hijo de dios. Su dios no es tan misericordioso como alegan piensen bien, aquellos que no crean se van a quemar en el infiermo por toda la eternidad, un amor barbaro. Fijense cuantas madres de asesinos, ladrones, embusteros a pesar de que saben lo que son, aun asi los aman, porque los llevaron en el vientre durante nueve meses, y los criaron de pequeños. Acaso eso no es amor? a pesar de que sufran durante toda la vida nunca dejan de amarlo. En definitiva y para terminar, existen 80 manuscritos de los cuales la biblia solo fue forjado con los unicos 4 que les convenia, y los pergaminos en si fueron escrito por humanos, no por dios.
    Saludos.-

  35. NICOLÁS
    4/02/09 en 1:40 am

    MUCHAS GRACIAS Richard Dawkins
    REALMENTE EN NUESTRO SIGLO XXI SUENA A CHISTE LAS 5 VÍAS DE TOMAS DE AQUINO

    GRACIAS RICHARD D. ME AYUDÓ A PROFUNDIZAR MI AGNOSTICISMO (ATEO PRÁCTICO)

  36. sojo
    10/02/09 en 4:34 pm

    Dios es esencia y no pertenece a la categoría de lo que se puede crear,es como que te pregunte que forma tiene el verde,me vas a decir que los colores no tienen forma…lo mismo pasa con Dios,él simplemente ha existido desde siempre.

  37. 22/04/09 en 2:37 pm

    creere quien creo el big bang o dios

  38. walter
    29/04/09 en 11:50 am

    Hola al amigo que ofrece el envio del libro, le agradcereia muchi si me hiciera el favor, estoy estudiando y lo necesito…. de antemano gracias

  39. El Peregrino
    5/08/09 en 3:09 pm

    sojo Dice:
    10/02/09 a las 4:34 pm | Responder
    Dios es esencia y no pertenece a la categoría de lo que se puede crear,es como que te pregunte que forma tiene el verde,me vas a decir que los colores no tienen forma…lo mismo pasa con Dios,él simplemente ha existido desde siempre.

    Si yo no se describir el estado de ánimo de mis espaguettis mientras me los como, eso significa que dios si existe?

    • 5/08/09 en 5:55 pm

      No, sólo significa que del hecho de que una respuesta no tenga respuesta, (en este caso, la pregunta es “¿quién creó a Dios?”), no se sigue que su sujeto (Dios) no exista.

      Creo que ese era el punto de Sojo.

  40. Moisés
    5/08/09 en 5:00 pm

    Dice Richard Dawkins:

    “A todo esto, los expertos en lógica han notado que omnisciencia y omnipotencia son incompatibles mutuamente.”

    A lo que contesta patoace:

    “Ignoramos de dónde sale la idea que el cambiar de opinión es un atributo de la omnipotencia, pero ya no nos sorprende.”

    Mi lógica me dice que lo que argumenta Dawkins es muy cierto. ¿De dónde sale que cambiar de opinión es un atributo de la omnipotencia? Pues por lógica se entiende que si no es capaz de cambiar de opinión debido a su omnisciencia entonces ya no es omnipotente (porque no puede cambiar de opinión). O dicho de otro modo, si puede equivocarse a conciencia para ser omnipotente entonces ya no sería omnisciente (O por lo menos sería un omnisciente que hace lo contrario a lo que sería correcto, solo con la pataleta de ser omnipotente).

    Efectivamente son conceptos incompatibles mutuamente.

    No sé si me he explicado bien.

    • 5/08/09 en 6:20 pm

      Sólo son conceptos incompatibles si entiendes la omnipotencia en un sentido meramente gramatical: omnipotencia es “poder todo”.

      Pero ¿Qué es “todo”? ¿incluso aquello que no puede existir? ¿puede Dios hacer algo absurdo, como un triángulo de 2 lados? ¿Puede existir algo que no puede existir?

      Este tema lo exploré en una entrada anterior, hablando de rocas inamovibles.

  41. Carlos
    30/03/11 en 10:38 am

    Hola sólo quería indicarte un error de base que cometes:

    “la validez de esta supuesta refutación depende de que sepamos a ciencia cierta que el diseño de la molécula de ADN, de la cual depende el mecanismo de la evolución, haya sido efectivamente producto del azar.”

    Noooooo. La evolución no es producto del azar, el ADN tampoco. Es un error de base que invalida completamente tu argumento. La evolución es variabilidad y selección natural, no es azar. Es distinto. Que el azar generara una molécula de ADN es menos probalbe que un tornado en un desguace ensamblara un Boing747. Lo explica Dawkins en el libro.

    • 31/03/11 en 9:01 am

      Hola, Carlos, y gracias por comentar.

      No he dicho que la evolución sea producto del azar. En cambio, la molécula de ADN, sobre la que se funda el proceso de cambios y permanencias que implica la evolución, ella misma no evoluciona, se mantiene igual para todos los organismos biológicos sobre el planeta, y en ese sentido exige una explicación diferente a la evolución para su origen.

      Estoy de acuerdo en lo improbable que parece el que una estructua compleja como esa molécula haya surgido por azar.

  42. 3/04/11 en 3:56 pm

    DIOS MIO POR FAVOR QUE NOS TERMINE DE IR BN EN LAS VENTAS HOY POR FAVOR AYUDANOS TE LO SUPLICO

  43. 3/04/11 en 3:58 pm

    DIOS EN STE DIA QUIERO SUPLICRTE QUE POR FAVOR NOS TERMINE DE IR BIEN EN LAS VENTAS HOY POR FAVOR TE LO PEDIMOS EN EL NOMBRE DE JESUS AMEM

  1. 10/06/07 en 10:50 am

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