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¿Cómo enfrentar al ateo?

El excelente blog Las Bodas de Caná (no confundir con mi anterior entrada de idéntico título) comparte con nosotros una interesante reflexión de Abel Della Costa acerca de las grandes decisiones de la vida y el ateísmo.

Una vez que la lean, les diré que no estoy de acuerdo.

A diferencia de otras religiones fundadas en la filosofía o en relatos de era legendarias, la fuerza y vigor de la religión cristiana, que le ha permitido sobrevivir casi 2000 años ya, proviene del hecho histórico de la encarnación: en la Olimpíada 194; en el año 752 de la fundación de Roma; en el 42 del imperio de Octavio Augusto, en Belén de Judea, el verbo de Dios se hizo carne y habitó entre nosotros.

Dicho de otro modo, la revelación cristiana no es una idea edificante o una enseñanza de sabiduría, es el hecho histórico de la encarnación de Dios. Sólo los filósofos mueren por una idea, los miles de mártires que han muerto gritando ¡Viva Cristo Rey! lo hicieron por una persona de carne y hueso.

Particularmente la resurrección debe ser reivindicada como un hecho histórico en todos los sentidos de la palabra, so pena de caer en la maldición de San Pablo:

14 Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe. (1 Cor, 15)

Les invito a leer el pasaje completo. San Pablo no está hablando acerca de cómo recibir al Cristo en nuestras vidas, ¡Está desafiando a quienes dudaban de la resurreción de los muertos!

Abel Della Costa, sin embargo, se plantea ante el problema de las pruebas de la resurrección, que legítimamente puede pedir el escéptico (por algo es un milagro), y de ahí el título de esta entrada. El cristiano ha tomado una decisión conciente por su fe, pero el ateo le pide pruebas de aquellas cosas que son más difíciles de creer, particularmente la resurrección. ¿Qué hacer entonces?

Della Costa propone refugiarnos en una realidad diferente a la del ateo o racionalista, la realidad de la fe y el alma humana, donde el racionalismo no puede alcanzarnos y tratar de invitar al ateo a elevarse más allá de su limitada visión.

Es un camino respetable y válido para muchos que ya son creyentes, pero creo que le hacemos un flaco favor a nuestro hermano ateo, pues renunciarmos a hablarle en un lenguaje relevante para él, y le dejamos la idea que ambas realidades pueden coexistir, aún habiendo contradicción entre ellas. ¿Cómo podremos luego volvernos a nuestros hermanos cristianos y sostener que NSJC es La Verdad misma? ¿O Soberano del mundo si hay todo un ámbito de la realidad que no puede alcanzar?

Así también se extiende la idea, errada en mi opinión, que la fe es un don que Dios otorga tocando con su varita mágica directamente el alma de los que él elige.

El cristiano no debe ceder sin más el argumento histórico para fundar la fe. ¡Más bien todo lo contrario! debe preparase a dar razón de su esperanza, de que nuestra fe no es vana, y hacerlo como corresponde.

Después de todo, el cristianismo siempre ha sido religión de personas sofisticadas, capaces de hablar en público, de mirar a los filósofos cara a cara, como lo hizo NSJC ante los maestros de la ley y San Pablo ante los orgullosos atenienses. ¿Por qué llamamos “paganos” a los no cristianos de la antigüedad? pues por que era la gente del campo (pagus en latín) la que todavía no había recibido la buena noticia. Los cristianos estaban en las ciudades, predicando, escribiendo (y no cualquiera hacía eso), copiando los evangelios ¡Fundando escuelas y universidades!

Debemos, entonces, estar a la altura de nuestros precursores y dar razón de nuestra fe a quien nos lo pida, es la forma cristiana de vivir y nuestro parte de la gran comisión.

Dice el ateo de Della Costa

-Dame pruebas como de cualquier otro hecho de la historia historiográfica, como cuando voy al seguro y le digo que me chocaron el coche y me pide pruebas.

¿Qué responde su hipotético cristiano?

-Ok, mis pruebas son: la tumba vacía.

Muy mala respuesta.

La respuesta correcta es otra pregunta: ¿Qué tipo de pruebas exige la historia historiográfica? ciertamente que no son las mismas que exige la compañía de seguros, y en ese sentido la exigencia es capciosa.

La historia trabaja en base a documentos (por eso se habla de pre historia, antes que se inventara la escritura) y es apoyada por otras disciplinas, principalmente la arqueología. Y resulta ser que los evangelios, donde se relata la resurrección cumplen cada uno por sí solo con todos los requisitos para ser considerados una fuente histórica.

¿Que son parciales? en un mundo donde ni los reyes sabían escribir y donde todos los escribas estaban empleados por los poderosos, la figura del cronista imparcial simplemente no existe, así que todas las referencias son parciales ¿invalida la parcialidad el valor de una fuente histórica? Claro que no, siempre que tengamos en cuenta por quién y para qué fue escrita.

En este sentido, los evangelios son particularmente imparciales, ni los líderes que supuestamente inventaban esta religión salen bien parados (pienso en las negaciones de Pedro) ni sus propios autores ocultan sus deficiencias (San Mateo no elude mencionar que era cobrador de impuesto y siendo judío trabajaba para los romanos).

¿Que contienen milagros? Si Dios existe y es todopoderoso, no se ve inconveniente para que los registros detallen los milagros que son coherentes con ese poder. La objeción en razón a los milagros se refiere más a la prueba de la existencia de Dios, que al valor histórico de los evangelios.

Dentro de todo, los milagros registrados en los evangelios son muy discretos, como lo anotó C.S. Lewis cuando todavía era ateo. No hay animales fabulosos, vuelos a la luna, gente fulminada por el poder divino. Lo que hay son signos indudables de poder, pero siempre útiles para la gente, casi como los que haría un Padre que ama a su hijos.

¿Que no son relatos cercanos y fidedignos de los hechos? esta objeción sólo puede surgir de ignorar que existen más manuscritos copiados de los evangelios que de cualquier otro documento previo a la imprenta, que una distancia de 60 a 80 años desde los hechos que narran es nada para un documento histórico de esa época (por ejemplo, la Iliada se puso por escrito 800 años después de la guerra de Troya, y aún así permitió a Schliemann encontrar su ubicación) y que las referencias a lugares, sacerdotes, y autoridades romanas está sobradamente confirmada por la arqueología y otras fuentes históricas.

Todavía nos queda la coherencia interna de cada evangelio para probar su verdad: que el de Mateo se preocupa de las profecías cumplidas y los rituales judíos, que el del San Lucas contiene referencias anatómicas precisas, y que el de San Juan es el más íntimo y doctrinal.

En fin, todo esto para indicar que si bien la intuición es importante en la fe personal, no tenemos por qué ceder el campo cuando tenemos las herramientas para plantear una defensa, si sólo nos preparamos un poco.

Y en cuanto a la fe; sí, creo que es un don que recibimos de forma inmerecida, pero que aún podemos aceptar o rechazar. Creo que Dios lo ha entregado a muchas personas que primero lo rechazan, luego justifican su opción libre diciendo que no hay pruebas, y terminan por decir “la fe es un don que Dios no me ha dado”.

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Categorías:Historia
  1. 26/01/07 en 6:47 am

    Excelente artículo. Completamente de acuerdo. Sin embargo, es curioso que, en general, muy pocos católicos entgiendan o sepan que la fe no es algo aislado de otros escalones del conocimiento: sentidos, razón, etc. Y que que si bien es el escalón más alto, para llegar a él, se requiere pasar por otros anteriores y entre éstos está el carácter histórico de nuestra religión.

  2. 26/01/07 en 12:21 pm

    Pato te quise contestar pero salio un post completo
    te lo dejo aca…
    saludos

    http://lasbodasdecana.wordpress.com/2007/01/26/contestando-a-patoace/

  3. 26/01/07 en 10:59 pm

    Muchas gracias, Gonzalo, viniendo de alguien dedicado a la historia, es un verdadero honor.

    A mi también me pasa eso a veces, Carlos. Muy interesante tu respuesta. Tengo algunas precisiones, pero las haré en tu blog.

  4. 29/01/07 en 3:43 pm

    Pueden leer un excelente artículo publicado en la revista Uno Mismo, llamado “¿Hemos perdido la fe? Enhorabuena”. Véanlo aquí.

  5. 29/01/07 en 8:17 pm

    Aqui esta tu respuesta Carlos Riquelme
    Saludos

    http://lasbodasdecana.wordpress.com/2007/01/29/la-fe-%c2%bfdon-o-opio/

  6. 30/01/07 en 12:05 am

    Carlos Riquelme:

    Leí el artículo y de verdad me parece risible. Me suena escrito por un niño de 10 años (con el respeto a los niños de esa edad). O sea, considero que es infantil y que se basa en lo que algunos llaman la “lógica de la caricatura”. Lo que el autor describe como “fe” no tiene nada que ver con lo que los cristianos entendemos por Fe.

    Si van a refutar al cristianismo, básense en lo que esta religión sostiene y cree, y no en los ustedes, subjetivamente, interpretan como creencia cristiana. Este es el error que personas como ustedes siempre cometen: pierden mucho tiempo en atacar nuestra religión, pero no la estudian, la desconocen casi por completo. ¿Por qué? Porque, al parecer (esta es mi impresión), sólo se nutren de textos panfletarios escritos por seudo filósofos, por chantas que hablan de cosas que apenas saben.

    En fin, sobre el contenido adhiero plenamente a la respuesta de Carlos José Santos, aunque incluso dicho respuesta se podría ampliar mucho más. Lamentablemente, no dispongo de tiempo suficiente.

    Para terminar, una breve consideración histórica (que es mi área), y que podemos debatir más adelante. El llamado “Renacimiento”, que en el artículo se señala como un hito en que el hombre se comienza a distanciar de la fe y a acercarse a la ciencia, es un completo mito. Son muchísimos los historiadores que sostienen que dicho proceso no existió, que fue otro inventó historiográfico, así como la misma “Edad Media” (que tampoco existió); el término “Renacimiento” fue inventado por Jacob Burckhardt, historiador liberal y racionalista en el siglo XIX; por ejemplo, señaló como una característica de esta supuesta época el “resurgir de la Antigüedad clásica”. Y esto es lo más falso que hay, ya que dicha Antigüedad se conocía perfectamente en la mal llamada “Edad Media”, de hecho en este se transmitió.

    Efectivamente, en la llamada “Edad Media” los clásicos eran la base de los estudios. Lo que sucede es que los humanistas (que era muy creyentes, por lo demás; como Tomás Moro, Erasmo, etc.) tenían por mentalidad buscar la imitación de los clásicos. En cambio, en la “Edad Media” a los clásicos se les conocía y estudiaba como punto de partida, como antecedente, pero no para imitarlos, sino para desarrollar una ciencia y arte propios, de carácter original. El Gótico es un arte nuevo y original; el arte del llamado “Renacimiento” igual creo es original, pero tiene una base imitativa.

    Por otra parte, la ciencia del siglo XVI no es ciencia moderna, al menos por los siguientes motivos:

    • Está llena de elementos no científicos.
    • No utiliza el método matemático, que aparece en el siglo XVIII.
    • En general, no utiliza métodos deductivos.
    • No es ciencia experimental ni demostrable.

    Otro autor que popularizó el término “Renacimiento” fue el francés Michelet; este fue el inventor (digo “inventor”, porque nunca lo demostró y nadie lo ha podido hacer) del mito de los terrores del año 1000 o de Ius primae noctis: que los señores feudales tenían derecho a pasar la primera noche con la mujer de sus vasallos (esto se ve en la película Corazón Valiente). Esto último es COMPLETAMENTE FALSO.
    Sé que con la consideración anterior me alejo del debate de este post y del artículo propuesto por Carlos Riquelme. Pero, al menos, con ello pretendo demostrar algo de las falacias mentales en que se basan muchos de los que tienen como oficio y obsesión atacar la fe cristiana.

  7. 30/01/07 en 11:17 am

    El artículo en cuestión apareció en la revista Uno Mismo y es tajante.

    A uds Jesús les enseñó que con fe pueden mover montañas (como dice el artículo), y también les enseñó que con fe podrían resucitar muertos o expulsar demonios… nada de eso es cierto. Nadie ha movido montañas, nadie ha resucitado muertos nunca, y los demonios no existen.

    Una vez liberados de los engaños de la fe y una vez que uno vive una sexualidad humana y desprejuiciada, uno es libre y vive mucho mejor. Así al menos creo yo.

    Es más, hago un llamado a perder la fe, pero a ganar felicidad y dignidad.

  8. 30/01/07 en 11:57 am

    Señor Riquelme:

    1) Libérense ustedes también de sus propios engaños, que son muchísimos. Entre los creyentes no sólo hay gente ignorante, como Usted acostumbra a insinuar, sino también personas inteligentes y cultas. Por tanto, no todos los creyentes nos tragamos los miles de engaños (por ejemplo, de orden histórico) que ustedes difunden para atacar al cristianismo, que tanto desprecian.

    Como dije en mi comentario anterior, autores liberales han inventado un montón de fantasías con una finalidad claramente ideológica y no precisamente científica. Puse el caso de Jules Michelet que inventó, por ejemplo, el mito de los “terrores del año 1000”, que un gran medievalista como George Duby (que de cristiano no tiene nada, muy por el contrario) ha destruido en pedazos (en su obra titulada “El año mil”).

    2) La revista Uno Mismo no me merece ningún respeto. Precisamente, esa publicación debería ser objeto de rechazo por Usted, que se siente paladín del cientifismo y del uso de la razón (en desmedro de la fe). Esa revista es, a lo menos, seudo-científica, seudo-filosófica, sincretista en términos “religiosos”; se podría enmarcar en el plano de la llamada “New Age”, que es claramente una seudo-religión.

    3) Le reitero que el artículo citado por Usted es demasiado básico, casi no merece comentarios. Sólo le señaló que todo lo que dice respecto de la “fe” -religiosa y especialmente cristiana- perfectamente encaja respecto de la fe ideológica. En efecto, las ideologías, como el liberalismo, no son más que construcciones mentales, ajenas a la realidad y a la naturaleza, con el fin de conquistar el poder político y dominar al conjunto de la sociedad mediante la concientización desde arriba (totalitarismo).

    Las ideologías son sucedáneos de la religión, es decir, se trata de entidades similares a la religión que persiguen reemplazarla, bajo patrones sociales semejantes. De ahí que no es de extrañar que Usted ataque tanto a la religión cristiana y promueva (con una fe de sobrecogedora) su ideología liberal como el camino para la felicidad del hombre.

    Por último, si Usted fuera verdaderamente liberal, si bien podría promover su fe ideológica legítimamente, respetaría -sin embargo- los caminos de felicitad que los otros eligen seguir en sus vidas. Usted normalmente da entender -implícita o explícitamente- que su ideología su ideología es el “camino de la felicidad” y, contrariu sensu, que los cristianos –objeto obsesivo de sus ataques- serían naturalmente infelices. Con esto quiero decir que es aceptable que Usted promueva su ideología como un camino político, pero cuestionable que la presente como el verdadero (¿único?) camino de felicidad para el hombre. ¿Acaso esto no es una manifestación de fe?

  9. 30/01/07 en 1:10 pm

    Gonzalo,

    Yo jamás he atacado la libertad que tú tienes para practicar tu credo. Como decía el maestro Voltaire, “estoy en total desacuerdo con lo que dices, pero defiendo a muerte tu derecho a decirlo”. Esto se llama tolerancia.

    También defiendo mi propia libertad de expresión y mi libertad de culto, es desde este punto que rechazo las religiones (todas) y expreso libremente mi opinión. Hago uso de esta tribuna para invitar a otros a expresar nuestro ateísmo y terminar con los prejuicios y estereotipos que se nos han achacado históricamente.

    La intolerancia católica no logra entender cómo un autodenominado liberal como yo lea Uno Mismo. Lógico. Tu Iglesia te enseña que es pecado o es algo no santo. Mi filosofía personal me enseña que debo conocer qué piensan y leen otros, eso mismo me lleva a leer los blog de los participantes en este debate. Esto, insisto, se llama tolerancia.

    Yo pienso que creer en dios (alá, zeus, yavé, pachamama, gautama, etc) es nocivo para los individuos y nefasto para las sociedades. Los ateos hemos recivido un llamado a manifestar nuestra posición con la obra The God Delusion del científico inglés Richard Dawkins.

    Finalmente, jamás he dicho que los creyentes sean todos ignorantes e incultos. Pero sí hay un fuerte elemento de desprecio por el quehacer científico cuando se revelan los secretos de la naturaleza.

    Nunca he dicho que los creyentes sean todos ignorantes, pero sí estarás de acuerdo que los de La Tirana, los de Lo Vásquez, los que le rezan a una estatua de yeso o se autoflagelan por sentir excitación sexual, no son necesariamente gentes muy dignas de elogio.

    A nivel personal no tengo problemas con los creyentes más sofisticados (como en este sitio), pero cuando la ciencia puede desarrollar vacunas, tratamientos, órganos a partir de células embrionarias, mejorar las técnicas de fertilización, en fin, mejorar la calidad de vida del ser humano, y veo la oposición de la iglesia (basada en los evangelios, escritos 200 años después de Jesús), es cuando no me dan alternativa pero caer en la postura anticlerical.

    La cura al Alzheimer está es posible si EEUU continuase la investigación científica. No se puede por la férrea creencia de Bush en Jesús, que no fue dios sino un hombre que al igual que tú y yo nació de una mujer, creció, hizo pichí y caca igual que todos nosotros, pero que le han adosado milagros y cuánta tontería se les ocurre. Esto es lo que no estoy dispuesto a aceptar.

    En resumen, no estoy dispuesto a aceptar a los intolerantes.

  10. 30/01/07 en 2:31 pm

    Estimado Carlos:

    1) En ninguna parte he dicho que tú nos niegues, a nosotros los cristianos, nuestra libertad para practicar nuestro credo; lo que he sostenido es que presentas tu ideología -liberalismo- como EL camino de felicidad para el hombre y que, contrariu sensu, afirmas que el cristianismo es un camino de infelicidad. Esto te lo he leído en varios de tus post y comentarios; lo has dicho tácita y explícitamente. Y, de este hecho, personalmente he colegido que tus palabras revelan (al menos de un modo implícito) un “acto de fe”, semejante al de las religiones propiamente tales. En consecuencia, no he puesto en tela de juicio lo que tú llamas “tolerancia”, sino la forma en que ejerces tu libertad de expresión, que considero contradictoria.

    2) Por mi parte, y lo digo sinceramente, no tengo ningún problema en que expreses tu ateísmo y liberalismo anticristiano. Me parece absolutamente legítimo y, de verdad, no me afecta para nada. Lo que cuestiono, a ti y a otros, es que las armas intelectuales que utilizan, muchas veces, no son serias, ya que se basan en mentiras, tergiversaciones o, en general, en interpretaciones antojadizas de la doctrina que pretenden atacar. Tú mismo acabas de escribir que los evangelios fueron “escritos 200 años después de Jesús”. Me parece que se trata de una afirmación gratuita, sin ninguna prueba contundente. Por ejemplo, sobre el evangelio de Marcos existe bastante consenso en atribuirlo, más o menos, al año 70 d. C. ¿Por qué? Entre otros varios motivos, porque se refiere, como un hecho contemporáneo, a la guerra judeo-romano (64-67).

    3) Yo no he criticado tú libertad de leer la revista Uno Mismo, ni nada. Sólo, precisamente, en virtud de mi libertad de opinión, he sostenido que no me parece una fuente seria. Opinar, personalmente, en contra de una publicación no es lo mismo que llamar a los demás a no leerla. De hecho, si yo opine en contra de ella es, precisamente, porque más de alguna vez la he leído. Ningún problema en que leas lo quieras, no te preocupes. Supongo que hay publicaciones que no te gustan, así como películas y libros que no te agradan. Opinar en contra de una obra no es, creo, un signo de intolerancia sino, simplemente, manifestación de gustos y apreciaciones individuales (lo que un “liberal”, debería aceptar).

    4) La permanente actitud de los “liberales” de autocalificarse de “tolerantes” y, contrariu sensu, de adjetivar como “intolerantes” a los católicos siempre me ha parecido, a lo menos, bastante discutible. Es la clásica distinción de las ideologías entre buenos y malos, entre personas virtuosas y no virtuosas. Por supuesto, las primeras son aquellas que adhieren a la ideología de turno y las segundas (los viciosamente “intolerantes”) son aquellas que la rechazan.

    Ser “tolerante”, en una palabra, es para ti -fácil es concluirlo, dadas tus palabras- creer en lo que tú crees y no serlo es rechazar lo que tú crees. Sin embargo, yo entiendo la tolerancia como un actitud de aceptación de lo diverso, independientemente de las de las ideas que cada uno posea. En otras palabras, no pueden existir ideas intolerantes, sino actitudes -personales- de tal carácter.

    5) Te respeto tu afirmación de que creer en algún dios sea un completo error. Pero te reitero lo que he dicho antes: el rechazo a un dios personal o entitativo, necesariamente, supone la sustitución de ese dios por otro o, quizás, por una idea o valor que pasa a considerarse como el fin último de la existencia. En suma, tú también tienes tu dios; al parecer la “Libertad”, que consideras como un fin y no como un medio. Y como el fin más “perfecto” para alcanzar la felicidad humana. Esto también, creo, es un “acto de fe”.

    6) Tácitamente, al menos, siempre das a entender que la fe es cuestión de ignorantes e incultos. Entiendes -equivocadamente, pienso- la fe como una especie de superstición caprichosa, sin ningún fundamento en la realidad. Es verdad que crees que no hay realidad que sustente la fe. Pero nosotros, esto es un hecho, sí creemos que existen motivos históricos y racionales para creer, para tener fe. En otras palabras, la doctrina católica rechaza el fideísmo (la doctrina que considera que la fe es una especie de iluminación especial); sino que, por el contrario, estima, que la fe es un último escalón, que tiene su antecedente en todas las otras formas humanas de conocimiento; y, que en tal sentido, la fe no puede entenderse sin los escalones anteriores. Para nosotros, en suma, la fe no se sustenta en sí misma, sino también y en gran medida en la razón humana.

    7) De lo anterior se infiere que la religión, al menos actualmente (aunque creo que nunca en la historia ha existido una oposición radical; pensar lo contrario es agachar la cabeza ante los miles de inventos y mitos de historiadores ideológicamente interesados, como Michelet), no se opone, en modo alguno, a la ciencia. Sólo se opone al desarrollo de la ciencia que atente contra la dignidad humana. La ciencia es un medio al servicio del hombre y no al revés. En cambio, el cientifismo (por ejemplo, racionalista y liberal) considera que el ser humano debe estar al servicio, como una cosa, de la ciencia.

    8) Me parece curioso que califiques a algunos creyentes de “sofisticados”. Da la impresión que los consideras como “bichos raros”, porque estás convencido (según tu estructura ideológica que inunda tu conciencia intelectual) que es radicalmente incompatible el conocimiento intelectual con aquel basado en la fe teologal. A este respecto reitero la siguiente idea: quienes carecen de fe teologal (en Dios), no dejan de tener (incluso como algo natural) fe humana (en ciertos y determinados hombres). Por ejemplo, como es naturalmente imposible que el hombre posea la plenitud del conocimiento, es obvio que debe confiar en el testimonio de otros. Ejemplos: si voy a una ciudad desconocida, lógico es que le pregunte a un policía un determinado domicilio; si tengo una enfermedad, natural es que vaya a un médico recomendado por otros (en quienes confío) y que agache la cabeza frente a dicho profesional, a quien ni siquiera le pido copia de su título profesional. ¿Por qué? Porque lisa y llanamente confío, tengo fe. Pero, además de esta fe que podríamos calificar de “cotidiana” -de la que, reitero, los ateos no pueden ni podrán liberarse jamás (porque o si no serían paranoicos)- también existe una fe humana, que podríamos llamar “existencial”, que no es otra cosa que la ideología que fabrican como sucedáneo de la religión, o sea, como aquel conjunto de creencias, más o menos intelectuales, destinadas a sustituir el papel de la religión. En efecto, las ideologías siempre contienen una visión “escatológica”, es decir, una idea del mundo futuro. Podrán no creer en un más allá ultramundano, pero siempre creerán en un más allá intramundano; vale decir, en una “felicidad perfecta”, que se alcanza en este mundo, aunque ello requiera del paso del tiempo y del devenir de sucesos de carácter estructural, sociales y políticos; entre los cuales, por cierto, un elemento fundamental es la “destrucción” de las religiones sobrenaturales.

    9) Por último, algo obvio. Es lógico que en todas partes haya personas cultas y otras ignorantes. Es natural que haya, por ejemplo, cristianos “sofisticados” y otros que no lo son. Esto no es un problema de lo que se cree, sino sencillamente de educación. Asimismo, ha habido marxistas “sofisticados” y otros ignorantes. Esto es obvio. No me parece que haya ninguna doctrina que fomente la ignorancia per se. Lo que hacen las ideologías es trastocar la realidad y crear una “realidad” ficticia. Por ejemplo, muchas revoluciones (como la francesa) llegan, incluso, ha crear un nuevo calendario con el objeto de que la historia parta de cero. ¿Por qué? Porque, por su afán totalitario, aspiran, por todos los medios que el poder les otorga, a concienciar: a dominar la mente de las personas conformes a sus postulados. La propaganda ideológica no es más que la capacidad “profesional” para ejercer, pública y sistemáticamente, la mentira. El Nazismo es un ejemplo, el comunismo también. Y el liberalismo mediante sus “intelectuales” (que, constantemente, mienten o tergiversan las cosas) son otro caso patente.

    Por cierto, no dudo que está última acusación tú también se la podrías hacer al cristianismo, especialmente a la Iglesia católica; de hecho, has afirmado que se basa en una gran cantidad de engaños. Pues bien, yo te digo que, al menos, la política del engaño no sólo está presente (como tú sostienes, no yo) en las religiones “organizadas” (que cosa seria no está organizada de algún modo), sino también en las ideologías que, como ya dije, buscan, a cualquier costo, destruir a las primeras para, totalitariamente, ocupar su lugar en el mundo y en la sociedad.

  11. 30/01/07 en 5:29 pm

    Me parece muy buena tu autocrítica final, ya que si hay una institución que ha instigado odios y genocidios es la IC (desde los genocidios del Antiguo Testamento, Las Cruzadas, Inquisición, Holocausto, y ahora negándose al uso del condón en África).

    Tu posteo es valioso en general pero rescato dos puntos, que curiosamente llevan a invalidar todo lo que dices:

    7) (…) la religión (…) no se opone, en modo alguno, a la ciencia. Sólo se opone al desarrollo de la ciencia que atente contra la dignidad humana. (…)

    Los estudios dicen q

  12. 30/01/07 en 8:23 pm

    Carlos:

    Para que el debate sea sano, te pido que no caigas en la táctica de poner en boca de tu interlocutor cosas que él nunca ha dicho. Yo jamás he afirmado que la Iglesia Católica haya “instigado odios y genocidios” a lo largo de la historia. Esto lo dices tú, no yo. Yo dije que la acusación de practicar una política de engaños, que le atribuyes a la Iglesia Católica (juicio que yo no comparto), también se puede atribuir a las ideologías (como el liberalismo), que mediante mentiras constantes, por ejemplo históricas, aspiran a remplazar el papel social de la religión, ya no desde la sociedad civil, sino desde el poder superior del Estado. Esto dije, cosa muy distinta de lo que tú pones en mi boca.

    Por otra parte, y ligado con lo anterior, vuelves a cometer un error frecuente en tus argumentaciones, que dificulta un debate sano, y es lanzar frases panfletarias, archirepetidas por el vulgo, pero sin ninguna base seria en la realidad. En este marco, mencionas varios temas. Obviamente, cada uno de ellos dan para debates enteros. Pero como estoy de vacaciones (y tengo tiempo, aunque no tanto) no evito el bulto y te respondo muy brevemente los dos primeros:

    1) Antiguo Testamento: La Iglesia Católica difícilmente puede ser responsable de lo que llamas “genocidios del AT”, ya que aún no existía. Además, y en defensa de dicho libro (o conjunto de libros), me resulta poco serio afirmar que sus autores se hayan manifestado partidarios de situaciones como la que señalas. Sin ser experto en Biblia, entiendo que el Antiguo Testamento, además de ser un libro de orden religioso, es una fuente que narra la historia antigua del pueblo judío. En dicho ámbito, por cierto, contiene episodios éticamente negativos, como guerras, esclavitudes, etc. Pero ello no implica que los autores humanos de la obra en cuestión se hayan manifestado moralmente partidarios de situaciones como las mencionadas. Es lo mismo que yo dijera, así como así, que un autor de un libro de historia de la Primera Guerra Mundial es partidario de los horrores de dicho conflicto bélico, por la sola circunstancia de escribir sobre tal tema. Puede que sí, pero hablar de un tema real, histórico, no implica, necesariamente, que se sea partidario de él. Una cosa es un juicio de la realidad y otra es un juicio de valor. En un comentario anterior caíste en esa misma confusión al señalar que San Pablo era éticamente partidario de la esclavitud, incluso diste a entender que él y el cristianismo primitivo fomentaban dicha institución jurídica; lo cual creo, en un post en mi blog, demostré ser del todo incorrecto.

    2) Cruzadas: Creo que se trata de un tema sumamente complejo, respecto del cual resulta superficial emitir un juicio entera y radicalmente negativo. Opinar así, creo, es caer en lo que Beltrand Russel llama “provincianismo temporal”, es decir, no situarse en el contexto de otra época, ya que se piensa que la época presente es “naturalmente superior” que otras pretéritas. El pasado no se debe juzgar de acuerdo a los valores del presente. Está bien que proceda así una persona ignorante, pero no alguien que se supone más culto y deseoso de buscar la verdad. Sobre todo, la historia no debe transformarse en una herramienta ideológica. Aborrezco, deformación “profesional” mediante (aunque aún soy estudiante), el intento de tergiversar la historia con fines ideológicos y, particularmente, políticos, vinculados a la conquista total del poder. Creo que tú actúas de dicho modo.

    Sobre las Cruzadas, a lo menos, y muy sucintamente, puedo decir lo siguiente:

    • Desde un punto de vista objetivo, se trató de un enfrentamiento entre dos bloques (en alguna medida similar a la Guerra Fría): entre el mundo el mundo cristiano occidental y el musulmán-oriental.

    • No fueron, en primer lugar, los cristianos quienes atacaron a los musulmanes; sino, antes, éstos se expandieron, por la vía armada, por el Occidente europeo, llegando, por ejemplo, a España.

    • Pienso, con Jacques Heers, que hay que distinguir entre un concepto original de Cruzada (escatológico, no criticable en sí) y una desviación de dicho proceso, especialmente a partir de la Cuarta Cruzada. Pero mal puede reducirse un proceso tan complejo y extenso (con tantas etapas) a un juicio “moralmente” negativo, por el solo hecho de que en él intervienen, entre otros factores, motivaciones religiosas.

    • Está más que demostrado:

    a) Que si bien las llamadas a la Cruzada, sobre todo al comienzo, tuvieron su origen en mensajes eclesiásticos, quienes participaron en ella no fueron solo las elites (eclesiásticas y nobiliarias), sino en general grandes masas populares. ¿Por qué? Porque, efectivamente, había motivaciones escatológicas, legítimas, explicables. Un caso paradigmático es el de Pedro el Ermitaño, que guió a grandes masas de personas que no cargaban arma ninguna, salvo la fe, que tú, ideológicamente, desprecias y que ni siquiera (al parecer) eres capaz de valorar en un determinado contexto histórico, no de pensamiento. Por otra parte, se señalan, por muchos historiadores, factores demográficos que explican tal inmenso moviendo humano.

    b) Que las peregrinaciones a Jerusalén y a los lugares santos eran frecuentes desde muy antiguo. Y que, consecuencialmente, como dice Han Eberhard (famoso experto de las Cruzadas), dichos viajes no son más que “peregrinaciones armadas”, destinadas a garantizar el traslado de los peregrinos y a conseguir la recuperación, política y religiosamente legítima, de los lugares santos.

    Por otra parte, mal puede criticarse (desde un juicio de valor subjetivo) a los cristianos por haber matado a “inocentes” musulmanes, ya que se trató de un conflicto en que participaron ambos bandos y en el que, por lo demás, el número mayor de víctimas recayó en las fuerzas occidentales-cristianas; y esto último es obvio, ya que, desde un punto de vista político-militar, en su conjunto, las Cruzadas fueron un fracaso para el mundo cristiano-occidental.

    Por último, el razonamiento de criticar a un bando por participar en una guerra y no a los dos (o a los varios) que intervienen, me parece totalmente antihistórico. Es como criticar a un boxeador por pegarle a otro, y considerar inocente al que, supuestamente, recibe la mayor cantidad de golpes. Por supuesto, que podemos efectuar un juicio ético negativo respecto del boxeo, pero los púgiles concretos no son, creo, los primeros causantes y responsables de tal fenómeno. Asimismo, claro que una guerra (quizás todas) merecen un juicio ético negativo; pero superficial, pienso, es criticar a uno de los bandos, negándose al hecho de que los procesos bélicos, e históricos en general, surgen de causas complejísimas y que, en bastante medida, exceden a los mismo bandos que, al menos físicamente, intervienen en ellos.

    Por lo demás, tal como dice Marc Bloch (en su Introducción a la Historia) misión del historiador no es juzgar, sino comprender las épocas y hombres del pasado. Obviamente, no todos son y han de actuar como historiadores; pero sí, tratándose de personas que se supone cultas e inteligentes, debe exigírseles que se sitúen en los parámetros elementales de la disciplina científica a la que acuden para elaborar un discurso, el que sea.

  13. 30/01/07 en 8:48 pm

    Disculpa pero no había alcanzado a terminar el posteo. Acá va nuevamente.

    Me parece muy buena tu autocrítica final, ya que si hay una institución que ha instigado odios y genocidios es la IC (desde los genocidios del Antiguo Testamento, Las Cruzadas, Inquisición, Holocausto, y ahora negándose al uso del condón en África).

    Tu posteo es valioso en general pero rescato dos puntos, que curiosamente llevan a invalidar todo lo que dices:

    7) (…) la religión (…) no se opone, en modo alguno, a la ciencia. Sólo se opone al desarrollo de la ciencia que atente contra la dignidad humana. (…)

    Los estudios dicen que muchas enfermedades pueden curarse mediante, por ejemplo, manipulación de células embrionarias. Para la IC, esto es inaceptable. ¿Qué hacen? Se lo prohíben a la sociedad entera. La postura liberal sería dejar en libertad a cada uno para que decida qué hacer. Si el episcopado se opone, lo puede prohibir a sus adeptos, NO a toda la sociedad. Yo no soy católico y no acepto, rechazo tajantemente que un cura me venga a decir a mí qué es lo que puedo hacer y qué no puedo hacer. Las opiniones de la IC no me interesan tampoco. Pero hacen lo imposible por bloquear el avance y los adelantos técnicos. Lo mismo se aplica al aborto, PDD, eutanasia, etc.

    Segundo, mencionas la relación personal con dios. Acá entras en un asunto peliagudo. Yo creo que cada uno no necesita de una iglesia ni de un sacerdote, ni siquiera de un libro sagrado para comunicarse con dios. Pero así todo, sé que no hay ningún Creador ni cuentos. ¿Por qué entonces someter la espiritualidad a la religiosidad?

  14. 30/01/07 en 8:57 pm

    Carlos:

    1) La Iglesia no impone nada, sólo se limita a emitir su postura moral sobre los temas que mencionas y muchos más.

    2) Curioso tu argumento: para ti “dejar en libertad” a los nos católicos consiste en que la IC no diga lo que piensa.

    3) Tú mismo te contradices: por una parte, dices que la Iglesia te impone una conducta; y, por otra, libremente declaras rechazarla de plano. ¿Dónde está la imposición, entonces?

    La Iglesia, al igual que cualquier entidad que tiene una doctrina moral, lucha ( y es legítimo) por que sus valores prevalezcan en el mundo. Pero la Iglesia lo haces desde la sociedad civil, a través de los medios de comunicación. En cambio, las ideologías anticristianas, los hacen desde el Estado, con un agran cantidad de poder político y coactivo.

    En efecto, muy distinto es opinar como un ente social que establecer medidas y normas (no ya meramente opinar) desde lo alto del poder.

    Lo primero es ejercer un derecho democrático; lo segundo es tomar una medida que bien puede calificarse de totalitaria.

  15. 30/01/07 en 9:09 pm

    Carlos:

    Por otro lado, tú señalas:

    “La postura liberal sería dejar en libertad a cada uno para que decida qué hacer”.

    Sin embargo, tú defiendes que el Estado imponga una postura, por ejemplo mediante la entrega de la PDD.

    O ¿acaso te crees el cuento que a las niñas de 14 años se le muestran “todas las opciones”? Yo, por lo menos, no me creo genio, pero tampoco imbécil.

  16. 31/01/07 en 12:10 am

    Yo no defiendo al Estado, al contrario, quiero que se repliegue.

    La IC da opiniones pero también las impone. ¿Cómo explicas que Madonna nunca haya podido realizar un concierto en Chile? Es porque ella es abiertamente una provocadora anticristiana, y yo soy su fan (aunque más de Cindy Lauper), y la IC por sus “opiniones” le prohible a ella presentar su música, y a mí disfrutarla.

    Esas son las garras de la IC, que junto a las otras dos religiones monoteístas (islam y judaísmo) son las organizaciones más genocidas del planeta. Basta de supercherías, necesitamos una democracia secular y una sociedad atea.

  17. 31/01/07 en 1:09 am

    Por cierto, les recomiendo leer a Fernando Villegas:

    http://columnavillegas.blogspot.com/2006/04/evangelio-e-identidad-cristiana.html

  18. 31/01/07 en 7:40 am

    Estimado Carlos:

    Primero: Está bien. Sigue con tus afirmaciones gratuitas sin ninguna prueba seria. Continúa con tu idea (que, al parecer, está incrustada en tu mente como un dogma inamovible) de que “las religiones son las más genocidas del planeta”. Te felicito: al menos era original, excéntrico; ya que dices cosas que jamás he leído en ningún libro serio. Por lo menos haces reír. La verdad, no vale la pena gastar tanta tinta en rebatir tus chistes.

    Segundo: No me gusta polemizar minucias, pero ¿cuál es tu fuente para sostener que Madonna no viene a Chile por influencia de la Iglesia? Me parece raro considerando que incluso han venido grupos que pueden calificarse de “satánicos” como uno, que en sus letras, llamaba a matar a los cristianos. Jamás he leído en la prensa que la causa de la no visita de dicha cantante sea la Iglesia, sino, sencillamente, razones comerciales. Madonna, entiendo, ha actuado hasta en Italia, país en que se ubica el Vaticano. E incluso cantó e Rusia, donde la Iglesia ortodoxa es, en alguna medida, más conservadora que la Iglesia romana.

    Por supuesto, me adelanto, nuevamente no vas a demostrar tu afirmación. ¿Por qué? Por la lisa y llana de razón de que tu oficio consiste en lanzar eslóganes y nada más, frases vacías que queden volando en el aire y que, ojalá, sean recogidas por el ignorante que va pasando. Recuerda que en este blog participamos católicos “sofisticados” y que pese a que no somos genios, tampoco somos tarados.

    Tercero: Entre tus varios defectos para debatir (te lo digo en buena) sumas otro más. Y es que no respondes las cosas que uno dice; sino, al igual que los políticos que se creen inteligentes sin serlo (no digo que sea tu caso), respondes con una nueva afirmación. En otras palabras, en vez de refutar lo que uno dice, te limitas a lanzar un nuevo eslogan. Creo, de verdad, que así no se puede hablar y que te resta seriedad como hombre deseoso de dialogar con el que piensa diferente. Por ejemplo, en un post anterior dijiste que “los evangelios fueron escritos 200 años después de Cristo”; yo te refuté eso y después no dices nada sobre eso, sino que lanzas el tema del “Antiguo Testamento como promotor de genocidios”; nuevamente refuté eso (breve y modestamente) y tampoco dices nada, sino que sacas el tema de Madonna. Otro ejemplo: te toqué el tema de la PDD como una imposición del Estado y dices que no eres partidario del Estado; pero antes te he leído que sí eres partidario de que el Estado imponga a las niñas de 14 años dicha pastilla. ¿En qué quedamos?

    Hombre: eres increíble, no eres capaz de ceñirte a un tema, tienes una artillería gigantesca de falacias y mitos, de mentiras y tergiversaciones, al parecer, sacadas de un “manual de anti-cristianismo”, de un manual de bolsillo, que sólo contiene frases; pero, claramente, no el tratamiento serio y profundo de temas. ¡Qué fácil es acusar a una persona de estafador, corrupto, genocida, homosexual, pedófilo, violador, ladrón, etc., etc.! Y no aportar NINGUNA prueba seria y contundente para mantener en pie dichas acusaciones.

    Finalmente, “viva la democracia secular”, “viva el ateísmo”. ¿Cuándo nace el partido para inscribirme?

  19. 31/01/07 en 8:25 am

    Carlos:

    Sobre la columna de Villegas me limito a una sola de sus frases:

    “…los historiadores contemporáneos [a Jesús] o algo posteriores, como Suetonio, Tácito, Flavio Josefo, no se refieren a la existencia de un Jesús de Nazaret, sino que sólo cuatro narradores anónimos que hicieron su trabajo bastante después de la muerte de Cristo”.

    Sin embargo, los historiadores no cristianos que menciona sí se refieren a la existencia de Jesús:

    1) Suetonio:

    “Expulsó [Claudio] de Roma a los judíos que, a instigación de un tal Cresto, provocaban turbulencias” (en Claudio, XXV).

    Suetonio se refiere a Cristo, aunque se equivoca en el nombre, con ocasión de la expulsión de los judíos de Roma por orden del emperador Claudio (41-54). Este suceso también es mencionado en Hch 18, 2 como razón causal del traslado de Aquila y Priscila a Corinto. Este decreto de Claudio, normalmente, se fecha en el año 49.

    Es verdad que Suetonio no tiene grandes noticias de Cristo, ya que lo supone como el causante de los desordenes de Roma. Pero, sin embargo, claramente se refiere al fundador de la comunidad de los cristianos. Por tanto, FALSO es que Suetonio no se haya referido a Cristo, como sostiene el señor Villegas.

    2) Tácito:

    “Luego, para acabar con este rumor, culpó y aplicó [Nerón] refinadísimos tormentos a los que el vulgo llamaba cristianos, odiosos por sus maldades. Les venía este nombre de Cristo, a quien bajo el Imperio de Tiberio, Poncio Pilatos le condenó a muerte; reprimida por el momento esta detestable superstición, reaparecía con más vigor. Y esto no sólo por Judea, cuna de este mal, sino también a través de toda Roma, donde tiene fácil acogida y desarrollo todo lo más atroz y vergonzoso de todas partes. Primeramente fueron apresados los que declaraban su fe; después, por revelaciones de ellos mismos, una gran multitud fue convencida, más que de delito de incendio, de odio al género humano” (Annales, XLIV).

    P. Cornelius Tacitus era miembro de una familia aristocrática, fue Procónsul de Asia en 112-113.
    Adquirió fama por dos obras:

     Historias (105-110).

     Anales (116-117)

    El contexto en que Tácito habla de Cristo es el incendio de Roma. Reconoce que los cristianos no cometieron el incendio, pero los considera como parte de una “superstición detestable”.

    Lo importante a recalcar aquí es que es FALSO que Tácito no se haya referido a Cristo, como sostiene el señor Villegas.

    3) Flavio Josefo:

    “Por este tiempo vivió Jesús, un hombre sabio, se le puede llamar hombre. Fue autor de obras increíbles y el maestro de todos los hombres que acogen la verdad con placer. Atrajo a muchos paganos y también a muchos judíos. Era el Cristo. Y aunque Pilato lo condenó a morir en cruz por instigación de las autoridades de nuestro pueblo, su anteriores adeptos no le fueron desleales” (Ant, 18, 63s).

    Este es un historiador judío -a diferencia de los otros que constituyen fuentes romanas-; nació en el 37-38 d.C. y murió (se cree) en el año 100. Vivió en Roma como protegido de los flavios y allí compuso sus escritos históricos y apologéticos.

    Lo importante a demostrar aquí es que es FALSO que Josefo no se refiera a Cristo, como afirma el señor Villegas.

    Además, entre otras fuentes no cristianas, existe la famosa carta de Plinio el Joven al emperador Trajano:

    “Han declarado que todo su error o su falta ha consistido en reunirse algunos días fijos antes de la salida del sol para cantar en comunidad los himnos en honor a Cristo que ellos reverencian como a un Dios. Ellos se unen por un sacramento y no por acción criminal alguna, sino que al contrario para no cometer fraudes, adulterios, para no faltar jamás a su palabra. Luego de esta primera ceremonia ellos se separan y se vuelven a unir para un ágape en común, el cual, verdaderamente, nada tiene de malo. Los que ante mí pasaron han insistido que ellos han abandonado todas esas prácticas” (Cartas XCVII).

    Este texto tiene, a lo menos, tres características:

     Creencia de los cristianos en Cristo como un Dios.

     Practica sacramental de la Eucaristía.

     Gran sentido ético de la vida de los cristianos que lejos estaban de ser criminales.

    Respecto del primer es una de las tantas pruebas que sirve para refutar la afirmación gratuita del autor del Código da Vinci, quien sostiene que la creencia en la divinidad de Cristo habría comenzado en el Concilio de Nicea en el año 325. Esta carta se fecha en el año 111.

  20. 31/01/07 en 11:12 am

    Hay un libro muy bueno que he comentado varias veces y que pronto escribiré una crítica, se llama The God Delusion, de Richard Dawkins, y me refleja fielmente. Por fin alguien saca la cara por los ateos, nos llama a defender nuestra postura, con la seguridad que somos gente de bien, que construimos una sociedad mejor, que vivimos una sexualidad sana, que procuramos la dignidad humana y una vida feliz.
    Es en este libro donde se explican todos los genocidios desencadenados por las religiones, hasta la debacle hoy en Irak y Afganistán.

    Tu entusiasmo por autoconvencerte que ese joven carpintero judío que sufría de esquizofrenia era dios no me sorprende. Pasé toda mi educación escuchando ese tipo de cosas y felizmente hay gente que se ha dedicado a estudiar la verdad. Te recomiendo los libros del profesor Geza Vermes (Oxford University) donde se pone a Jesús en su lugar.

    Sólo comentaré que tú sabes perfectamente que la religión católica comenzó con el Concilio de Nicea en el año 325, y que el fundador de esta religión fue Constantino, no Jesús.

  21. 31/01/07 en 1:53 pm

    Sólo comentaré que tú sabes perfectamente que la religión católica comenzó con el Concilio de Nicea en el año 325, y que el fundador de esta religión fue Constantino, no Jesús.

    jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

    😉

  22. 31/01/07 en 1:55 pm

    Carlos:

    Si, como tú señalas, “…la religión católica comenzó con el Concilio de Nicea en el año 325, y que el fundador de esta religión fue Constantino, no Jesús”; entonces, ¿por qué Diocleciano dicta, en abril de 303, un edicto que ordena el internamiento en prisión del clero? Si no había Iglesia, como dices, ¿a quienes persigue Diocleciano?

    Espero que respondas mi pregunta.

  23. 31/01/07 en 2:55 pm

    Me refería a la iglesia Católica Romana.

    El cristianismo como tal ni siquiera hoy existe. Son tales las contradicciones entre mormones, testigos de jehová, católicos, pentecostales, bautistas, luteranos, calvinistas, etc etc, que insistir en ser creyente es vejatorio contra la inteligencia humana.

    Recuerdo una vez leer el Irish Times donde una mujer de 65 años reclamaba furiosa ya que su madre, de 85, estaba sufriendo una crisis de salud al saber que el Vaticano había dictado la derogación del Limbo Infantium. La anciana había vivido toda una vida segura de que iba al final de sus días iba a reencontrarse con los hijos que había perdido durante su juventud. La anciana, al ver que efectivamente iba a morir pero que el Limbo había desaparecido, estaba gravemente enferma. ¿La solución? Exigirle al Papa que lo reinstaure…

    ¿No les parece que es demasiada tomadura de pelo?

    ¿En serio creen en estas cosas? ¿Las creen por convicción, revelación divina, o simplemente porque es la religión que les transmitieron desde niños? ¿No será hora abrir la mente y dejar de lado estas supersticiones?

    Jesús fue un muchacho que sufría de esquizofrenia, de ahí sus delirios de grandeza (“soy hijo de dios”) y trastornos bipolares (expulsión de mercaderes del templo, etc). Su primer episodio esquizoide se desató en los 40 días en el desierto, todos sabemos que después de varios días en el desierto uno sufre alucinaciones, de ahí que el “Diablo” le habló, lo tentó, etc.

    Luego vino sus fijaciones con el alcohol, ya que insistió en emborracharse en las Bodas de Caná. De seguro fue gay ya que nunca logró formalizar una relación con una mujer, esto último ampliamente condenado en la homofóbica religión judía (credo que él practicaba).

    Y así muchas cosas, para las cuales deben documentarse fuera del reducido círculo de autores cristianos, claramente sesgados todos ellos. Consulten al investigador Geza Vermes (U. de Oxford, “no U Católica”).

    Para volver a tu pregunta, la persecusión a los cristianos primitivos (distinto a los católicos romanos, como mencioné al principio) fue muchísimo menor de la que reclaman los católicos, nada frente a las Cruzadas, “Santa” Inquisición, Holocausto, etc. Se les persiguió como a muchas otras sectas que reclamaban seguir las enseñanzas de sus Mesías (Jesús fue uno de muchos Mesías – de nuevo, consulten a Geza Vermes).

    Si van a inventar un dios, inventen al menos uno que se haya casado, haya tenido hijos, haya sido un obrero esforzado a pesar de ganar el mínimo, haya tenido que conseguirse una pensión digna, le haya pagado la universidad a sus hijos, y por sobre todo, que no tenga que autoflagelarse para “salvar” a quienes nada han hecho de malo.

    Así como uds no tienen pruebas para demostrar que dios existe, pero lo afirman, yo afrimo que si Jesús viviese hoy día entre nosotros, sería ateo.

  24. 31/01/07 en 4:11 pm

    Carlos:

    Primero: Tú dices que la Iglesia católica romana comenzó a existir con Constantino en el Concilio de Nicea (325). Falso de falsedad absoluta. Dicho Concilio tuvo por objeto la condena de la herejía arriana. Arrio negaba la divinidad de Cristo, ya que consideraba que el Padre solamente es “verdadero Dios”. Por tanto, dicho concilio no tuvo nada que ver con un supuesto origen de la Iglesia católica, sino con un problema dogmático.

    Segundo: Confundes la existencia de la Iglesia con la aceptación oficial de ésta por parte del Imperio. La Iglesia ya existía, entre otras varias razones, porque:

    • Los cristianos se reunían a orar en comunidad.
    • Celebraban la fracción del Pan (la Eucaristía).
    • Tenían cementerios (catacumbas).
    • Tenían autoridades (obispos, presbíteros y diáconos).
    • Incluso tenían bienes y lugares de culto.

    Con relación al último punto, Valeriano dictó en el año 257 un edicto por el que ordenó la confiscación de los bienes eclesiásticos. Son innumerables las fuentes históricas (no sólo cristianas) que atestiguan la vida de la Iglesia antes del 325. por ejemplo, la misma carta de Plinio el Joven (año 111), arriba citada, da cuenta de que los cristianos son una comunidad organizada. De hecho, Plinio (gobernador de Bitinia) se comienza a preocupar de la existencia de los cristianos, ya que el Imperio había prohibido los sodalicios (cofradías o corporaciones) y él llega a la conclusión de que los cristianos constituyen una corporación, que llamaban iglesia; esta palabra viene del griego ekklesia y es utilizada constantemente en el Nuevo Testamento para designar a la comunidad de seguidores de Jesús.

    Tercero: Yo había escuchado a algunos ateos decir que la Iglesia nace con el Edicto de Milán del año 313, por el que Constantino y Licinio otorgaron plena libertad religiosa a la Iglesia; pero, obviamente, a una Iglesia que ya existía. ¿Cómo se puede autorizar algo que antes no existía? Distinto es autorizar algo antes prohibido (por tanto, existente) que fundar algo nuevo (no existente).

    Un ejemplo de pura lógica: actualmente, el aborto está prohibido; pero que no sea legal, no significa que no se practiquen abortos. Existe, pero es ilegal. ¿Qué pasaría si fuera legal? Por ejemplo, que los hospitales públicos podrían practicarlo. Pero a nadie se le ocurriría afirmar que la practica del aborto nació cuando las autoridades lo legalizaron

    En el plano de las instituciones pasa lo mismo. Hasta donde yo sé los comunistas son anteriores a la URSS. Lo que ocurrió es que ahí nació el partido oficial, como ente estatal. Pero los seguidores de Marx, organizados, existían desde hace muchos años antes. Del mismo modo, en el plano chileno, no puede decirse que la Concertación nació en 1990; en ese año logra llegar al gobierno, pero la entidad política ya existía.

    Maritain decía: “Hay que distinguir para unir”.

  25. 31/01/07 en 8:07 pm

    Veo que convenientemente dejas de lado que los paganos adoraban a los dioses en triadas, y adaptaron dicha costumbre a la nueva religión unificada al servicio del decadente imperio romano, encajando de alguna manera tres deidades: el padre, el hijo, el espíritu santo.

    La biblia jamás menciona la Trinidad, ya que es una creencia pagana. Los testigos de jehová y los mormones la rechazan. Dios Todopoderoso no tiene el poder para enseñar bien su propia doctrina, ¿será que dios no existe?

    Pero si deseas creer en estas cosas y eres feiz, enhorabuena. Es tu decisión.

    Sólo te pido que no creas que tu ética será aceptada por otros.

  26. 31/01/07 en 8:42 pm

    Carlos:

    Quien calla otorga: con tu silencio admites el craso error de tu comentario penúltimo. Se agradece.

    ¡Que gran descubrimniento!: Obviamente, la Biblia no señala el término Trinidad (te lo concedo), pero sí habla del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Por otra parte, para la Iglesia Católica, la Revelación sobrenatural tiene dos fuentes: 1) la Biblia, y 2) la Tradición. Y entre esta última se cuentan las enseñanzas de los Santos Padres, que sí utilizan el término Trinidad.

  27. 31/01/07 en 8:46 pm

    Carlos:

    Por otra parte, gracias por aceptar que hay otros caminos de felicidad, aparte del tuyo. Por supuesto que yo soy feliz con mi fe. SOY MUY FELIZ por amar a Dios y a Jesucristo. Mi fe es el sentido de mi vida.

    Y lo es, incluso, a costa de que algunos “iluminados” piensen que la fe “es vejatoria contra la inteligencia humana”.

  28. 1/02/07 en 1:49 am

    Ya que el Concilio de Nicea I determinó la naturaleza divina de Jesús, me parece (personalmente) que es cuando esta iglesia efectivamente se funda. Pero si los católicos prefieren estimar otra fecha, no soy nadie para rebatirlo.

    Si la fe te lleva a creer que un hombre puede nacer de una mujer virgen, que caminó sobre el agua y resucitó, es (desde mi ángulo) vejatorio contra la inteligencia humana. Pero puedo estar equivocado.

    Si es así, que Dios Todopoderoso me escriba a carlosriq@yahoo.com

  29. 1/02/07 en 8:19 am

    Estimado Carlos:

    Ante todo una aclaración:

    Si te fijas, casi nunca te he discutido desde un ángulo de fe, ya que me parece inútil hacerlo con un ateo. Si eres ateo, lógico es que todas las creencias cristianas te parecerán absurdas. Sólo, en general, me he limitado a rebatirte desde un punto de vista racional y particularmente histórico, ya que éste último es mi fuerte (estudio Licenciatura en Historia).

    Una vez me pasó que alguien me discutía sobre la existencia del diablo; después me di cuenta que era ateo; y me dije: “que ridículo, que perdida de tiempo, discutir esto con este tipo; lo que hay que hacer es hablarle de la existencia de Dios”. Recuerdo que, para cerrar el tema, le intenté demostrar no tanto que el diablo existía, sino, al menos, que conforme a la Revelación, el diablo no era un invento mío. Y eso me lo aceptó. Porque, obvio, si no creía en Dios, y menos en la Revelación, lógico es que no va a creer en el diablo. Pero, al menos, puede llegar a saber que es lo que dice la Revelación sobre dicho ente. Es decir, al menos puede valorar la Revelación como un texto escrito, histórico y con un cierto contenido.

    Por ejemplo, yo no creo en el Manifiesto Comunista en términos de que no comparto sus postulados. Pero cosa distinta es aceptar que ese documento tiene un determinado contenido, que es creído por los comunistas, al menos por quienes lo firmaron. ¿Qué pasaría si a un comunista le digo que el citado Manifiesto no dice nada sobre la lucha de clases, sino que se trata de un invento de Lenin cuando se fundó la URSS? Lo lógico no es tanto que me intenté convencer de la existencia de la lucha de clases en la historia, sino, ante todo, de la existencia de dicho principio en el Manifiesto en cuestión. Y tendría razón, porque el documento señala: “Toda la historia de la sociedad humana, hasta la actualidad, es una historia de luchas de clases”.

    Y eso me pasa, de repente, con gente que critica o ataca mi fe. Que veo que no está bien informada sobre lo que nosotros decimos y creemos. Entonces, el debate se centra en aclarar cuestiones objetivas, precisar datos, etc.

    Por lo tanto, si no crees en Dios, me parece natural que no creas en nuestra fe. Bien por ti, bien por tu libertad, que de verdad respeto sobremanera. Pero creo que lanzas muchos datos -sacados de no sé donde- imprecisos, inexactos o derechamente falsos. Sin embargo, y como te dije, no me parece que sea perdida de tiempo aclarar estos datos, ya que se trata, generalmente, de aspectos racionales o históricos. Y se trata de errores permanente difundidos y, por tanto, creídos por mucha gente, que no se informa debidamente.

    En virtud de la aclaración anterior, no te rebatiré el segundo párrafo de tu comentario precedente; sino que me limitaré al primero:
    “Ya que el Concilio de Nicea I determinó la naturaleza divina de Jesús, me parece (personalmente) que es cuando esta iglesia efectivamente se funda. Pero si los católicos prefieren estimar otra fecha, no soy nadie para rebatirlo”.
    Te reitero lo que dije en un comentario de más arriba: “Dicho Concilio tuvo por objeto la condena de la herejía arriana. Arrio negaba la divinidad de Cristo, ya que consideraba que el Padre solamente es ‘verdadero Dios’”.

    De manera que el Concilió de Nicea no “determinó” la divinidad de Jesús, sino que 1) consideró que negarla es un error, y 2) explicitó una formula dogmática para explicarla: que el Hijo es consustancial al Padre.

    Pero lo anterior no significa, para nada, que allí se haya nacido la creencia en la divinidad de Cristo. Por lo demás, es lógico: si Arrio negó la divinidad de Cristo es porque esta creencia era sostenida desde antes. Nadie niega una creencia que no existe.

    Tú eres ateo y niegas el cristianismo que existe; no niegas un cristianismo que no existe (históricamente). Puede que consideres, como lo has dicho, que el cristianismo es un cúmulo de mentiras; pero no niegas una fantasía, niegas una realidad que no compartes, cuyo contenido consideras fantasioso; pero no su realidad.

    Siguiendo con el ejemplo anterior de los comunistas, supongamos que un importante dirigente dice que la “historia NO es la historia de la lucha de clases”. Este dirigente arrastra, en su creencia, a una gran cantidad de dirigentes. Ante ello, las autoridades del Partido convocan a un Congreso Ideológico y, por mayoría absoluta, establecen que sí “la historia es la historia de la lucha de clases”. Frente a este acontecimiento, mal puede decirse que la creencia en la lucha de clases nació en el Congreso Ideológico descrito.

    Para terminar, y para probar que la creencia en la divinidad de Cristo es anterior al susodicho Concilio, pongo como botones de muestra dos tipos de textos:

    1) Neo-testamentarios (siglo I):

    Juan 20, 28: “Señor mío y Dios mío” (frase de Tomás cuando toca las llagas de Jesús).

    Romanos 9, 5: “…de los que procede (los judíos) según la carne Cristo, el cual es por encima de todas las cosas Dios bendito por los siglos”. Esto se dijo en el año 57.

    Tito 2,13: “Esperamos que se manifieste la gloria del gran Dios y salvador nuestro Jesucristo”.

    2) Padres de la Iglesia (siglos II y III):

    “Pues nuestro Dios, Jesucristo, fue según el designio de Dios, concebido en el vientre de María, de la estirpe de David, pero por el Espíritu Santo” (San Ignacio de Antioquía, 30-107 aprox.).

    “Si hubieses entendido lo escrito por los profetas, no habrías negado que Él (Jesús) era Dios, Hijo del único, inengendrado, insuperable Dios” (San Justino Mártir, 100-165).

    “Él (Jesucristo) es el santo Señor, el Maravilloso, el Consejero, el Hermoso en apariencia, y el Poderoso Dios, viniendo sobre las nubes como juez de todos los hombres” (San Ireneo de Lyon, 130 -202).

    “Sólo Él (Jesús) es tanto Dios como Hombre, y la fuente de todas nuestras cosas buenas” (San Clemente de Alejandría, 150-215).

    “Sólo Dios está sin pecado. El único hombre sin pecado es Cristo, porque Cristo también es Dios” (Tertuliano, 150-230).

    “Aunque (el Hijo) era Dios, tomó carne; y habiendo sido hecho hombre, permaneció como era: Dios” (Orígenes, 185-254).

  30. 1/02/07 en 1:43 pm

    Carlos, hace un tiempo escribí una entrada acerca de por qué soy católico. Tal vez te interese, porque lo que se discute es más cercano a ese tema que al de esta entrada.
    Está aquí.

  31. 4/02/07 en 6:35 pm

    Solo aclarar las imprecisiones de Carlos.

    Que una viejita sufra colapsos por el limbo es menos preocupante que tu quieras usar eso en una conversación como esta, solo muestras que no sabes nada acerca del Cristianismo.

    El Limbo no se deroga, el limbo era un recurso teológico para explicar un problema.

    El problema del ateo es el mas grave de todos, no conoce el Cristianismo… lei el autor del blog que nos mencionas.. mas de lo mismo, ignorancia total, si esos son tus autores por eso no ves mas alla de la nariz.

    En ningún concilio se establece nada. Es un error creer que en los concilios se ponen de acuerdo a ver que se les ocurre creer. Lo que un concilio hace (ecumenico principalmente) es hacer frente a las herejias y se establece conciliarmente LO QUE ES YA PARTE DE LA FE.
    El dogma de la inmaculada concepción tenia siglos de creerse como fe antes de declararse dogma por ejemplo.

    El problema grave es que no conoces el Cristianismo y de extra intentas RAZONARLO (¿?) a base de pre-supuestos ateos. Lo que da solamente una mera conversación con el aire.

    Si supieras algo, lo minimo del Cristianismo entonces no dirias ni argumentarias lo que argumentas…

    La divinidad de Cristo esta en los evangelios, y en la tradición de la Iglesia.

    Tu descripción psicológica de Jesús es bastante infantil, mas inteligente serias en negar su divinidad o su existencia.

    Y considerar que si alguien cree algo mas allá de sus sentidos o de lo naturalmente repetible, no tiene inteligencia es simplemente que no entiendes lo que es la inteligencia.. lo confundes con racionalismo.

    Lo que noto es simple ignorancia culpable… ¿para que discutes algo que no sabes, no intentas saber, y no quieres entender?.. no es que seas tonto… es que simplemente te da flojera enterarte y estas mas cómodo en una posición donde tu mismo te auto-convences de que tienes argumentos para tus convicciones ateas… pero estas lejos de ser Cristiano y de realmente en el fondo ser ateo por convicción… ya que eres ateo por simple desconocimiento de algo mas.

  32. 4/02/07 en 8:32 pm

    Carlos:

    Comparto plenamente lo dicho por Carlos José Santos. Es fuerte, pero es la pura verdad.

    Yo mismo, antes, te he dicho que no sabes nada o casi nada de nuestra fe; y no lo he hecho con ánimo de ofender, sino porque, sencillamente, así lo he constatado. Has hecho afirmaciones risibles sobre nuestra fe. Si las respondemos, yo y otros, es por fidelidad a la verdad y porque nos repugna el error. Sabemos que siempre hay que corregir al que yerra; claro que con caridad; y eso, yo al menos, creo no haberlo descuidado.

    Por otra parte, me parece que los ateos (con un simplismo increíble):

    1) Meten en un mismo saco a todas las religiones; por eso, comparan unas con otras; por ejemplo, cuando dicen que “la creencia en Trinidad es una copia de otras religiones anteriores”; cuando una cosa es creer en tres dioses y otras muy distinta en tres Personas. Esto no lo entienden o no lo quieren entender.

    2) Identifican religión con superstición. Esta palabra el diccionario de la RAE la define de dos modos:

    • Creencia extraña a la fe religiosa y contraria a la razón.
    • Fe desmedida o valoración excesiva respecto de algo. Superstición de la ciencia.

    De acuerdo a esta definición supersticiosos, más bien, serían los ateos que idolatran la ciencia como una fuente “absoluta” de la verdad y de la felicidad.

    3) Se basan en “manuales de anti-catolicismo” escritos por incompetentes. Ejemplos: Pepe Rodríguez, Fernando de Orbaneja, Dan Brown, etc.

    Siempre he pensado que para criticar al “enemigo” hay que conocer como piensa, concederle el beneficio de la duda. Pero jamás partir de prejuicios parciales y arbitrarios. En cambio, los ateos rara vez actúan así. Al ver la bibliografía de los tres autores arriba indicados, uno se da cuenta con pavor, que no se basan en NINGUNA obra católica; que no han leído a NINGÚN teólogo de la religión que atacan. Increíble.

    En cambio, la apologética cristiana, particularmente católica, siempre, desde los santos Padres, ha tenido (y tiene) muy en cuenta las obras de sus adversarios. De ahí el método escolástico, por ejemplo de Tomás de Aquino.

    Lo curioso es que nos tachan a nosotros de “ignorantes” por el sólo hecho de poseer el don de la fe; y ellos, que se autocalifican de “racionales” por idolatrar la ciencia, no saben nada o casi nada de la obsesión que los consume: “demostrar el engaño que el cristianismo ha organizado desde hace 2.000 años”.

    Uno no sabe si reír o llorar. En fin.

  33. 7/02/07 en 8:10 am

    Lo que uds dicen reafirma mi fuerte convicción de que la fe de uds no tiene fundamento objetivo, sino subjetivo

    “La divinidad de Cristo esta en los evangelios, y en la tradición de la Iglesia.”

    Esto es lo que siempre dicen los cristianos. El asunto es que con esta lógica tan débil, también tendría que creer en Zeus, en Tor, la Pachamama, Alá… etc etc etc.

    El hombre inventa religiones, cada cultura se inventa religiones. Está bien. Pero no vengan a creer que lo que uds se inventaron es cierto.

    El argumento de que no conozco el cristianismo es falso, y muestra vuestra propia ignorancia. Fui criado en un colegio católico, pero curiosamente también participé en muchos grupos de estudio y escuela dominical Bautista, y simplente lo dejé porque, qué quieren que les diga, todo es falso. Es un invento.

    Le pedí a Dios Todopoderoso que me escribiera un email a carlosriq@yahoo.com y que me diga si existe o no. Revisé mi bandeja de entrada y no hay ningún mail con el nombre de “Dios”. ¿Será que no existe?

  34. 7/02/07 en 10:06 am

    Carlos:

    Por lo menos yo no he tratado de convencerte de la divinidad de Cristo desde un ángulo teológico o de fe, porque sé que eres ateo y mal puedes creer en eso. Es obvio.

    Lo que yo te demostré, respecto de ese punto, es la falsedad de tu afirmación de que la creencia en dicha divinidad surgió en el Concilio de Nicea (325).

    Más bien frente a un ateo cabe debatir en dos planos:

    1)Filosófico: Existencia de Dios, relaciones fe y razón, religión y ciencia, etc.

    2)Histórico: Mitos que los ateos anticatólicos inventan o realidades que tergiversan con fines propagandísticos.

    Yo, como católico y por mi carrera (Historia), me ocupo, más bien, del segundo plano. Esto lo hago en mi blog, aquí y donde sea.

    El hecho que hayas estudiado en un colegio católico y en una escuela dominical bautista no es ninguna garantía para conocer bien el cristianismo.

    El caso es que has hecho muchas afirmaciones que demuestran un desconocimiento de nuestra fe y de la historia del cristianismo; por ejemplo:

    • Que el limbo es un dogma de fe: Nunca ha sido dogma ni tampoco mero artículo de fe, sino una hipótesis teológica. Lo que ocurre es que últimamente el Magisterio se ha pronunciado sobre ello. Al parecer, tú confundes tres cosas: hipótesis teológica, artículo de fe y dogma de fe. Son cosas distintas.

    • Que los evangelios se escribieron 200 años después de Jesús: Al parecer, confundes copias con originales. El manuscrito original más antiguo (de autor) que se conserva es de Petrarca (XIV).

    • Que la Iglesia nació en el Concilio de Nicea (325): Aquí se discutió el arrianismo y se estableció una formula
    dogmática, pero no nació el artículo de fe. Nuevamente la confusión anterior.

    • Que la creencia en la divinidad de Cristo surgió en dicho concilio. Esto es falso como lo demuestro aquí: La misma confusión anterior.

    En suma, nadie te pide que creas lo que nosotros creemos, quédate tranquilo. Sólo que si vamos a debatir básate en afirmaciones reales y no falsas o inexactas.

  35. 7/02/07 en 1:19 pm

    //Lo que uds dicen reafirma mi fuerte convicción de que la fe de uds no tiene fundamento objetivo, sino subjetivo//

    Eso es por que quieres ver lo que quieres ver y no tienes la capacidad de comprender, lo cual no es tu culpa, simplemente por que las verdades profundas de la vida solo se comprenden expermentandolas.

    // “La divinidad de Cristo esta en los evangelios, y en la tradición de la Iglesia.”

    Esto es lo que siempre dicen los cristianos. El asunto es que con esta lógica tan débil, también tendría que creer en Zeus, en Tor, la Pachamama, Alá… etc etc etc. //

    La divinidad de Cristo esta expresada en los evangelios como FE de la Iglesia, mi acotación fue a lo que discutias del concilio de Nicea, no a su creencia “objetiva”.

    Esto me demuestra que no estas dialogando si no simplemente quieres explayarte sobre tu ateismo sin que haya ninguna dialogica entre lo que te digo y lo que dices.

    Como te repito, mi fe se basa en todo un complejo de situaciones objetivas y subjetivas, el problema como todo buen ateo y occidental es que eres incapaz de entender realidades que contengan muchas partes, quieres disecarlo todo. Te lo repito, grabatelo en tu cabecita, mi FE ES UNA EXPERIENCIA COMPLEJA DE DISTINTAS CUESTIONES OBJETIVAS Y SUBJETIVAS, si crees que baso mi Fe en que en los evangelios Jesus dice YO SOY, no se que pensar.. pero creo que no estas razonando muy bien, efectivamente podria entonces mejor correr a creer en Anthocan.

    Hasta que no quites tu compulsión de ver la religión como un HECHO que se escoge como escoger la mejor camara digital.. no comprenderas nada y de paso quedas como una persona intolerante y de poca amplitud mental ya que consideras de poco respeto el intelecto, testimonio y capacidad para razonar de otras personas solo por que no se ajustan a tus moldes mentales o concluciones.

    //El hombre inventa religiones, cada cultura se inventa religiones. Está bien. Pero no vengan a creer que lo que uds se inventaron es cierto.//

    Este es un blog y estos comentarios, considero futil darte una platica de antropologia, religiones, filosofia etc… solo mencionarte de que eso de que el hombre INVENTA religiones dandole un matiz como el que un ateo le da es ignorante.

    Que YO CREA que el Cristianismo es cierto… es completamente logico o normal.. estupido seria que siguiera algo que considero falso ¿?

    A demas yo no me invente nada, y si los apostoles se inventaron algo para que fueran martirizados, haya ellos, mi Fe se basa en multiples cuestiones.

    //El argumento de que no conozco el cristianismo es falso, y muestra vuestra propia ignorancia. Fui criado en un colegio católico, pero curiosamente también participé en muchos grupos de estudio y escuela dominical Bautista, y simplente lo dejé porque, qué quieren que les diga, todo es falso. Es un invento.//

    El argumento de que no conoces el Cristianismo no es falso HASTA QUE NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO DE LO QUE HAS DEMOSTRADO. Yo también puedo decir que las vacas vuelan.. ahora solo te falta probar que sabes algo de Cristianismo… que hayas sido criado en un colegio católico, hayas ido a cursos dominicales Bautistas, o lo que sea no te capacita para decir que sabe del Cristianismo… sabras lo catequetico, sabras una que otra cosa, pero en los colegios Catolicos no te enseñan si no lo ya digerido, lo dogmatico… hay que estudiar teologia, filosofia, antropologia, historia, historia de la iglesia etc para conocer -entonces si- como se llego hasta la Fe de hoy y entonces tendrias argumentos ahora si para dejar la Fe.

    Lo conosco los grupos de estudio bautistas, yo soy Católico y hablo de cosas de católico y no hablo de grupitos de gente que se junta a “estudiar” la biblia y no tiene la mas minima idea de hebreo, griego, exegesis, hermenutica etc.

    Prueba que sabes algo, lo MINIMO del Cristianismo realmente, que creemos en una trinidad, las gradaciones de aquino y que el Vaticano esta en roma, y que existen los concilios no es mas que cultura general, no Cristiana.

    //Le pedí a Dios Todopoderoso que me escribiera un email a carlosriq@yahoo.com y que me diga si existe o no. Revisé mi bandeja de entrada y no hay ningún mail con el nombre de “Dios”. ¿Será que no existe?//

    Puede ser que yahoo.com no sea un dominio valido en el cielo …

  36. MJS
    7/02/07 en 3:14 pm

    Carlos:
    ….por donde comenzar?
    Creo que encontré esta serie de comentarios bastante adelantada así que es difícil intervenir, aunque entiendo muchos de tus puntos de vista, concluyo en eso son “tus” puntos de vista, totalmente fuera de la realidad…si tanto apuntas a la razón, razona un poco no en lo que tu crees que es, si no en lo que en realidad es, básate en métodos si lo deseas pero básate en algo no solo en suposiciones infantiles inventadas….hace unos años pensaba igual que tu o quizá hasta me aventuraba un poco mas en “mi verdad”. Pero un día tuve el reto de entablar un fuerte dialogo con un musulman de los mas intelectuales, así que para sostener “mis” ideologías parecidas a las tuyas tuve que estudiar mas de lo que lo hacia….y por azares me encontré con una referencia a un libro llamado “La Ciudad de Dios”…..para mi punto de vista una bazofia literaria…pero ahí tuve la inquietud de buscar mas y conocí otra cara del Cristianismo….mas bien conocí su única cara que por ignorancia misma prefería inventarla….no pienso contar mi vida aquí, solo también aclaro uno de tus primeros puntos Igual que Gonzalo no me creo genio pero tampoco imbecil

    –Es más, hago un llamado a perder la fe, pero a ganar felicidad y dignidad.—
    he perdido humanamente todo, soy formanda en una congregación religiosa…así que en su punto de vista debo estar asiendo la peor estupidez….vivir en pobreza, castidad y obediencia….pero comparto, que es la decisión mejor razonada de toda mi vida y soy la mujer mas feliz y digna.

    En cuanto a todo lo demas lei con mucha atención cada uno de los post y apoyo a Gonzalo, no tengo nada mas que agregar sus bases son completamente correctas.

    Ahhhh otro comentario, estudie en Oxford y conosco muy bien todo lo referente a Geza Vermes, estoy segura que le daria vergüenza la subjetividad de tus comentarios.

    Alhamdulilah

  37. MJS
    7/02/07 en 5:33 pm

    Le pedí a Isabel II de Inglaterra que me escribiera un email y que me diga si existe o no. Revisé mi bandeja de entrada y no hay ningún mail con el nombre de “Isabel II”. ¿Será que no existe?…….creo que este dia he tenido un singular bocado de sinrazón al terminar de leer este blog….En ocasiones pareciera perdida de tiempo el responder a cuestiones tan absurdamente basadas….pero creo que sirve para que los demás lectores se den cuenta que nuestra fe se puede probar y tiene bases firmes aunque no hay mayor ciego que el que no quiere ver….Bendiciones

  38. 9/02/07 en 11:45 am

    MJS:

    Si le pediste a Isabel II que te escribiera, entonces la viste. Y si la viste, es muy probable de que exista. De hecho, hay mucha evidencia de que existe.

    Mientras que “A Dios nadie le vio jamás”.

    Dios no me escribió, pero le pedí a la Pachamama que hiciera llover, y llovió.

    Aleluya, Pachamama.

  39. 9/02/07 en 2:41 pm

    A ti yo tampoco te he visto, Carlos.

  40. 9/02/07 en 2:48 pm

    Ah, y tampoco he visto caminar al Estado y a la libertad y al amor…

  41. 10/02/07 en 11:52 am

    Somos el sueño de un alienígena ebrio, como me dijo un buen ateo.

    Yo jamás he ido a ver la Capilla Sixtina, a lo mejor no existe…. a lo mejor es una manipulación en Photoshop…. pero creo que es real por que hay gente que dice que vio y estuvo alli y creo que tienen en mis estandares lo necesario para confiar en ellos.

    Asi yo confio en los testigos de Jesucristo desde los apostoles hasta hoy.

    Este tipo de cuestiones requieres madurez, no como la del mundo, si no mayor.

  42. 12/02/07 en 11:05 pm

    Con todo respeto:

    Un poco de mi.

    Soy guatemalteco y apenas cuento con 27 años de edad, este tema me intereso porque viví una etapa en mi vida en la que cualquier otro que la pudo haber vivido creo hubiera tambien reaccionado de la misma manera y con una ideologia identica.

    Solo quise desahogarme, he visto acá, a personas que tienen una filosofia increible, personas inteligentes, que al final de cuentas debaten con personas de mente cerrada, de esta manera catalogo a las personas que solo creen en cosas reales que no tienen ninguna relacion con lo que se esta debatiendo,creo que las personas de mente cerrada, son aquellas que no tienen una vision, las que solamente tienden analizar cosas que al final de cuentas retractan de alguna manera.

    Tengo un amigo, yo no soy filosofo o algo por el estilo, tampoco cuento con una doctrina demasiado amplia pero lo he tomado de esta manera.

    Nuestro origen (la historia y todos los que la crearon, son personas que en su momento nosotros como seres humanos nopodemos respaldar con historia) no tenemos fundamentos reales como para asegurar nuestro origen.

    Como cristiano, se separa totalmente de la realidad en que las personas viven de ahi el alma y muchas cosas mas que no tienen sentido, sin embargo con fe, que en algun momento se discutia tambien, se sabe y se cree de que lo que sucedio fue real y de que de esa manera se origina la vida, ningun ser humano tiene un plan ni de batalla, tan perfecto como Dios con nosotros, todod es tan perfecto, lamentablemente hay personas que unicamente ven sus beneficios y que de acuerdo a su ambiente se creen autosuficientes, yo soy una pesona que puedo decir, que por fé y Gracias a un ser omnipotente, estoy aqui, yo trabaje la tierra, labrando, y muchas otras cosas que se que las personas (algunas) de las que debaten en este foro, hizo yo si, a raiz de esto, mi conclusion es la siguiente y se los dejo de tarea:

    Ateo: Persona sin dificultades, significa que en su trayectoria o desde su inicio las cosas necesarias para su subsistencia y los lujos fueron faciles otorgados por sus padres. NO TIENEN CONCIENCIA DE LO QUE ES LA VIDA REAL! NI SABEN VIVIR NI SABOREAR LO QUE ES LA VIDA.

    por otra parte una person creyente: es aquella que sufre, y no tiene nada facil saben porque? porque todo esta en otra parte, asi como un ateo no puede demostrar que puede hacer vida, yo le pido a Dios en mis oraciones y el no me responde el hace lo que por fe le pido, es un mundo totalmente diferente el cual las personas de mente cerrada “Ateos” defienden si fundamentos!

  43. MJS
    14/02/07 en 4:56 pm

    GONZALO: O ALGUIEN MAS QUE LEA ESTE MENSAJE

    POR MI RELATIVAMENTE CORTO TIEMPO EN A IGLESIA CATOLICA NO TENGO MUCHO CONOCIMIENTO DE ALGUNAS COSAS Y SI ME PUDIERAN AYUDAR APORTANDO ALGO SE LOS AGRADECERIA MUCHO….TENGO QUE PREPARAR UN TEMA ACERCA DE UN SANTO QUE SE LLAMA MAXIMILIANO KOLBE QUIERO HACER UNA ANALOGIA ENTRE ALGUNAS OBRAS DE SANTO TOMAS DE AQUINO Y SU VIDA SOLO QUE ME FALTA MATERIAL ACERCA DE SAN MAXIMILIANO KOLBE AGRADECERIA SUS APORTACIONES…MIL GRACIAS

    DIOS LOS BENDIGA

  44. MJS
    14/02/07 en 5:02 pm

    CARLOS:

    //Le pedí a Dios Todopoderoso que me escribiera un email a carlosriq@yahoo.com y que me diga si existe o no. Revisé mi bandeja de entrada y no hay ningún mail con el nombre de “Dios”. ¿Será que no existe?//

    Puede ser que yahoo.com no sea un dominio valido en el cielo …

    MJS:

    Si le pediste a Isabel II que te escribiera, entonces la viste. Y si la viste, es muy probable de que exista. De hecho, hay mucha evidencia de que existe.

    Mientras que “A Dios nadie le vio jamás”.

    SI LE PEDISTE A DIOS QUE TE ESCRIBIERA ES PORQUE LO VISTE….Y SI LO VISTE ES PORQUE EXISTE..O VEZ COSAS QUE NO EXISTEN?
    COMO DICE SANTO TOMAS DE AQUINO HAY QUE TENERLE MIEDO AL HOMBRE DE UN SOLO LIBRO, AGRAGO UN POCO MAS…HAY QUE TEMER AL HOMBRE QUE TIENE COMO UNICO LIBRO SU IMAGINACION.
    ES LA ULTIMA VEZ QUE TE ESCRIBO EN VEZ DE HABLARTE A TI DE DIOS, LE HABLARE A DIOS DE TI….ESTAS EN MIS ORACIONES

  45. 14/02/07 en 5:56 pm

    MJS:

    Ante todo, me alegra que estés en la IC; bienvenido al grupo de los “ignorantes y tontos”.

    Lamentablemente, sobre Maximiliano Kolbe no sé más que tú; sólo, hace un tiempo, leí una pequeña biografía de él, un folleto.

    Ojalá pueda encontrar el material y que te vaya bien en tu actividad. Te encomiendo.

  46. 19/02/07 en 1:30 pm

    No se preocupen de los ateos, amigos.

    Más bien preocúpense de las hordas que van a ir a rezarle hoy a San Expedito. Son ellos los que hacen que cada día haya más ateos.

    Espero que estén de acuerdo conmigo en que ir a rezarle a una estatua de yeso para que un trámite sea más rápido es denigrante para la inteligencia humana.

  47. Axterix
    5/10/07 en 3:46 pm

    1- el cristianismo presupone la exitencia real de dios. Si dios no existe en la realidad, el cristianismo no tiene fundamentos. ya sea santas escrituras, teologia y demas, son construciones sobre esta presupuesto. Tratar de verificar a dios, por medio del cristianismo seria caer en un argumento circular.
    2- Si dios existe en esta realidad necesariamente tiene manifestacion material. No se ha encontrado prueba empirica entonces no podemos aseverar su existencia en esta realidad hasta ahora. Esto no lo niega pero tampoco lo afirma, dios permanece como idea.
    3- Como universal esta compuesto por particulares infinitos contrastables en la empiria pero nunca contrasteble cmo universal asi que jamas podremos verificarlo tan solo intentar falsarlo ad infinitum
    4- Mientras que dios permanezca como idea (2), podemos afirmar que puede ser parte de la metafisica pero no de la fisica. La metafisica es una construccion humanA entonces dios puede ser una construcion humana.
    5- Si no podemos afirmar su existencia (3) no lo podemos sostener racionalmente y estamos obligados a tener fe en el
    6- la fe viene de dios y accedemos a el a travez de la fe. argumento circular

  48. 6/10/07 en 10:17 am

    ¡Vaya que tocas temas interesantes, Asterix! Antes de responder me gustaría entender mejor lo que dices. Cuando dices que algo “en esta realidad necesariamente tiene manifestación material” ¿A qué te refieres?

    ¿Dices que existe otra realidad? ¿o que todo lo real tiene manifestación material?

  49. Pedro
    8/04/12 en 9:43 am

    La realidad es que la fuerza de la institución católica(a la que no puedo llamar religión)ya que está politizada.Y por lo tanto forma parate del poder(sino es el mismo poder),tiene mucha fuerza.Pero esto no ha de cohibirnos a demostrar que el hombre ha nacido en la tierra libre de opinar y demostrar su aconfesión y su irreligiosidad.Soy ateo y lo digo a mucho orgullo.Y esto quiere decir que no creo en el más allá y que semejante a Ulises,prefiere una vida corta y plena a un más allá incierto y lejos de esta realidad mundana.

    • 10/04/12 en 11:59 am

      No me queda claro tu punto. ¿Que nadie te puede impedir expresar tu ateísmo? Bien, por tí, la Iglesia nunca ha estado en contra de eso.

      • Pedro
        11/04/12 en 2:31 pm

        Cierto que a mis padres no les ha ido mal siendo católicos.Pero a mí la verdad sí.En este aspecto he tenido mala suerte.Y sé que hay gente honesta y preocupada por el bien de los demás dentro de la iglesia católica.Y yo no quiero que paguen justos por pecadores.Lo único que pretendo hacer ver,es que el bautismo es un acto forzado para una persona.Que desde chico se ve en cierto modo condicionado a mantener contacto con la iglesia y la verdad es que a él no se le ha preguntado.Luego ya desde pequeño esa persona ha sido manipulada.Porque despues del bautismo,viene la catequesis,y luego la comunión y luego la confirmación.Porque una cosa conlleva a otra.Y en este aspecto también los padres tienen algo de culpa por permitirlo.Porque los padres sigan la inercia de las costumbres,no significa que su hijo quiera seguirlas.Y esto para mí es una coacción total contra la voluntad del individuo.Mira,a mí me encanta la música religiosa porque me tranquiliza o me sosiega.Yo tengo un buen amigo que es profesor de religión y en definitiva soy tolerante con los creyentes.Lo que yo intento hacer ver es que la religión y la política van de la mano. Que son el mismo poder.Y para mí algo tan sagrado como la religión no debería estar politizado o instituzionalizado.La religión en mi opinión debería ser algo voluntario y no coaccionado.Todos sabemos que en la escuela se nos ha enseñado religión católica;pero,¿porqué no otras o porqué no ninguna?.Porque la religión y la política van de la mano y esto es así.Vale que luego en el instituto la religión sea algo opcional y me parece estupendo.Entonces;¿porque no ha sido así desde que empezamos a tener uso de razón?.Porque según los estudios sociológicos más fiables que se han hecho hasta ahora,una notable mayoría de jóvenes españoles se muestra distante de la religión,alejado de ella,ausente de la práctica religiosa.

  50. Pedro
    11/04/12 en 12:31 pm

    Me refiero a que yo no elegí ser bautizado y lo fuí,con todo lo que ello conllevó.Y yo me sentía muy bien siendo católico y era un gran devoto de Dios.Hasta que descubrí que Dios estaba metido en la política y todos sus hijos no eramos iguales para él.Para mí el catolicismo es pura política e hipocresía lo mismo que la religión mahometana.¿Porque será que ambas religiones son monoteístas?.Amén de que tales religiones han sido fundamentalistas,fanáticas y han apoyado a régimenes dictatoriales.Solo te digo que ha ningún ser humano se le debería hacer entrar en una religión o en una secta sin su consentimiento libre.Yo estuve ligado a la religión católica por tradicción familiar y eso me ha jodido.Pues cuando he hecho uso de razón veo que desde niño he sido engañado y manipulado.Y acabo diciendote que el hombre será libre de verdad y reconquistará el paraíso perdido cuando erradique de su vida la gran quimera que supone utilizar el nombre de Dios para los propios intereses particulares y abusos.Lo mismo que critíco las religiones monoteístas,critíco todos los regímenes políticos abusadores del poder y demagógicos.En tanto y cuanto nos hacen ver que son democráticos y en el fondo son regímenes totalitarios.

    • 11/04/12 en 1:48 pm

      Si eres ateo ¿en qué te afecta que te hayan bautizado? Sería como quejarse por el color del pilucho que te pusieron al salir de la maternidad.

      Dios está en todo, está metido en la política, diciéndole a los políticos que no roben. Lástima que no lo escuchen.

      Lamento mucho que te hayan engañado y manipulado, pero ¿estás seguro que lo hicieron con intención? Digo, si te refieres a que te llevaban a misa, estoy seguro que tus padres tenían la mejor intención.

  51. 12/04/12 en 11:27 am

    Pedro :

    Lo que yo intento hacer ver es que la religión y la política van de la mano. Que son el mismo poder.Y para mí algo tan sagrado como la religión no debería estar politizado o instituzionalizado.La religión en mi opinión debería ser algo voluntario y no coaccionado.Todos sabemos que en la escuela se nos ha enseñado religión católica;pero,¿porqué no otras o porqué no ninguna?.Porque la religión y la política van de la mano y esto es así.Vale que luego en el instituto la religión sea algo opcional y me parece estupendo.Entonces;¿porque no ha sido así desde que empezamos a tener uso de razón?.Porque según los estudios sociológicos más fiables que se han hecho hasta ahora,una notable mayoría de jóvenes españoles se muestra distante de la religión,alejado de ella,ausente de la práctica religiosa.

    El repudio que expresas aquí hacia los que instrumentalizan a religión es el mismo que NSJC manifestó cuando expulsó a los cambistas del templo, o David, cuando escribió en el Salmo 69 “Porque me consumió el celo de tu casa; y las afrentas de los que te injuriaban, han caído sobre mí.”

    Los cristianos sólo podemos admitir esta falta, pero recuerda que uno no es cristiano por lo santos que son los demás, sino por Cristo, que es el único santo. La Iglesia no es un museo de santos, es un hospital de pecadores, ¡y menos mal que es así! porque si fuera un museo de santos yo no podría entrar.

    En conclusión, no dejes que los pecados de Judas te aparten de Cristo.

  52. Jorge Raúl.
    5/10/12 en 1:41 pm

    Gracias Realmente Muy Cierto.
    Tantos Ateos es como tantos anticristos que no pueden Perdonar al que lo ha ofendido, pero a la hora de la prueba reclaman, tienen la posibilidad y lo hacen para luego justificar sus voluntades sin sentidos. Tanta Misericordia Tiene de nosotros pecadores con la simple discusiones.
    Discutir con estas personas no vale pena.
    Pero vale demostrarle Amor de Nuestro Dios, Que Lo Ha Resucitado A Nuestro Jesús En El Tercer Y Que Esta Sentado A La Derecha Del Padre. Que al leer estas Hermosas Palabras un ermano ateo dice Imposibleeeeeeee dame prueba como decir Hermano, Pero Por Supuesto que es imposible para Nosotros,, Pero Para Nuestro Dios Yave Nunca Sera Imposible.
    Bendiciones Amigo, Segui Adelante en Nombre De Cristo.

  53. Jose Castillo
    12/12/12 en 3:53 pm

    Hola hermanos, yo nací católico, ahora no profeso ninguna religion, pero sigo creyendo en el Padre, en Jesus (no se el nombre verdadero), en la Virgen, etc…, El porque me decidí??? muy sencillo, la religión es una invención del hombre no de Dios, Jesús nunca dijo “creamos la religión” ahi deje de creer en las religiones. Sigo asistiendo a algunas celebraciones familiares de la fe Católica, no me desagrada y si me invitan a otra religión a participar, lo hare con todo respeto (no soy como los ateos que se rien de estas cosas cuando los invitan, no tienen respeto de nada); ese e mi primer punto. Con relación a los ateos hay varias preguntas que ellos nunca se hacen de donde viene el hombre, creen que solo es evolución, están errados, nosotros los hombres somos creación, no evolución del asar. Un ejemplo para los ateos es el siguiente “si fuera en este momento colocado en otro planeta con una mujer y tuvieran descendencia y su descendencia les preguntara de donde venimos, obviamente diran que de ustedes dos como pareja, y ellos se preguntaran pero ustedes de donde vienen, ellos responderan de una mama y un papa como nosotros, y ellos diran, en donde estan sus papas si yo no los veo, es solo imaginacion de ustedes” esa es la forma de pensar del ateo hasta no ver no creer, me imagino que no han hablado del primer ateo Cristisno (llamarlo asi) Tomas, quien no creyo en la resurreccion de Jesus y hasta que le coloco un dedo el la llaga y ahi si creyo.

    • 13/12/12 en 2:01 pm

      Hola Jose, gracias por comentar

      Te digo que la religión cristiana no es una invención del hombre. Si lo fuera, el hombre se habría inventado una de esas religiones paganas, donde había prostitución sagrada, y grandes comilonas ¡ahí si que todos seríamos religiosos, de misa diaria!

      Ahora, para ser cristiano, el primer paso es conocer a NSJC y si dices que crees en Jesús, lo mejor es empezar a conocerlo mejor, para que no se convierta en una mera excusa de tus propias opiniones.

  54. jennifer
    21/04/13 en 8:54 pm

    por favor podrias poner la fuente de tus escritos (soy crisitiana), pero me gustaria por ejemplo la fuente de que la Iliada fue escrita tantos años despues y fue verdad.
    y en si, todo aquello de lo cual los ateos nos pidan pruebas…
    gracias

    • 24/04/13 en 12:52 pm

      Encantado de ayudarte. Respecto a la Iliada, basta buscar en la wikipedia para encontrar antecedentes sobre su composición, es como de conocimiento común que se escribió varios siglos más tarde, pues a pesar de describir eventos ocurridos en la época micénica, sus personajes y costumbres corresponden a la época arcaica de grecia.

  55. magdalena
    9/07/13 en 12:07 am

    He leído todos los comentarios y me causa tanta tristeza que ante un ateo, los argumentos que se le dieron fueron más sobre la defensa de una religión que de la fe en Cristo. Jesús fue antirreligioso. Atacó a los maestros de la ley y a los fariseos de su tiempo porque habían convertido su palabras en prácticas huecas, vacías, banales. En la historia la religión a caído en dirigentes corruptos, codiciosos, asesinos, pedófilos, han violado la palabra de Dios, sus acciones están muy lejos del mensaje de fe, amor y justicia que predicó Jesucristo, DIOS NO TIENE LA CULPA DE SUS MALAS ACCIONES!!! El mismo Jesús llamó Razas de víboras, sepulcros blanqueados llenos de podredumbre as,i llamó a los líderes religiosos de su tiempo y los volvería a llamar ahora, y seguro lo volverían a crucificar. CREO EN EL DIOS POBRE QUE PREDICO SOBRE LA JUSTICIA, IGUALDAD SOCIAL, SERVICIO Y AMOR… pero hombres sin escrúpulos, han fornicado su evangelio, Los líderes religiosos con sus malas acciones, han provocado que la gente Culpe a Dios de sus malas acciones, y que muchos de nuestros hermanos se vuelvan ateos. No busques a Dios en las malas acciones, busquen a Dios en nuestro corazón. El Señor dijo; ESTA GENTE ME HONRA DE LABIOS PERO SU CORAZÓN ESTÁ LEJOS DE MI. Y recordemos que la Iglesia no está constituida sólo por los líderes religioso ( que la ensucian, que son egoístas y corruptos) sino que también la conforman gente que trabaja por el amor a Dios. Escudriñad las escrituras…pero con un corazón y una mente abierta y verán que en el nuevo testamento no hay ningún mensaje cuyo propósito no sea más que el de alcanzar la perfección espiritual… ¿ Es eso malo?

  56. 1/12/15 en 8:52 pm

    bueno, me parece un buen documento, articulo, lo que sea. ya q dice cosas interesantes la verdad no quiero ir muy profundo como los comentarios de allá abajo o arriba (como sea q este mi comentario) me parece muy absurdo y des-gastador los comentarios tan largos y muy argumentados y ponerse a pelear o yo q se. ok esta bien q den sus comentarios, opiniones pero para armar una “pelea” no pasa, si? o cea es muy aburrido, bueno comenten pero solo para decir esto me gusto esto no pero de forma mas corta y NO es pereza. es muy jarto. vale? pierden su tiempo eso es todo.si responden para amargar la vida y etc… me vale una …
    gracias por comprender. lol
    pd: muy chevere tu articulo me sirvió mucho

    ATT: solamente NA-DIE

    • 2/12/15 en 7:57 am

      Me alegra mucho que hayas encontrado interesante lo que escribí. Es cierto que los comentarios pueden resultar un poco lateros con el tiempo, pero prefiero a que hagan esos comentarios largos a que no hagan ninguno.

      Gracias por comentar, solamente NA-DIE

  1. 11/07/13 en 12:37 pm

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