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Liberales y la evolución

Nuestro amigo Carlos, de Chile Liberal, ha estado mirando los archivos del blog y encontró esta entrada sobre la relación entre el ateísmo y la evolución.

Carlos dice:

El Diseño Inteligente es la frustración que siente el creyente al no encontrar absolutamente ninguna evidencia de que dios exista.

Lo cual es bastante extraño, porque un creyente que no encuentre evidencia de que Dios existe, puede leer el hermoso testimonio de John C. Wright al respecto, o la biografía de André Frossard, o la Suma teológica al costado, etcétera. Problemas de evidencia no tenemos.

Una vez desmoronada la teoría que aparece en Génesis, el creyente sabe que el resto de la biblia no sólo carece de fundamento histórico, sino que sabe que su sistema de creencias no tiene sustento ante las pruebas explicadas por Darwin y actualizadas por Richard Dawkins.

Eso sería razonable si es que hubiera alguna teoría acerca del origen de las especies en el Génesis. No la hay, ni de lejos. El libro del Génesis tiene cosas mucho más interesantes que hacer, como por ejemplo, decirnos quiénes somos y de dónde venimos. Algo más acerca del tema, aquí.

Diseño Inteligente es la forma solapada que tiene el creyente de convencer a los más frágiles, los niños (víctima favorita del catolicisimo), que las necias fantasías del Génesis puedan tener algún sustento.

Qué es “diseño inteligente” es algo que todavía está en discusión, yo pienso que no es todavía una teoría, sino más bien una línea de crítica al darwinismo… que no es lo mismo que la evolución.

Dios no existe. Es la moral individual (que también evoluciona como la evolución, siguiendo el modelo de selección natural darwiniano) la que nos permite discernir qué partes de la biblia son morales (sermón de la montaña etc) y cuáles inmorales (Abraham matando su hijo, Lot) de las francamente descabelladas (nacimiento virginal, resurrección, etc).

Si Dios no existe, nada de lo que podamos afirmar acerca de la moral tiene sentido ¿no crees?

Como pueden ver, son uds, los creyentes, los que crearon a dios, y no al revés.

Dios no existe, convénzanse.

¡Guau! me acabo de hacer ateo 😉

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Categorías:Escépticos
  1. 5/01/07 en 7:32 am

    La verdad, Patricio, leyendo cosas como estas uno entiende perfectamente el “Non praevalebunt”.

  2. Carlos Riquelme
    5/01/07 en 2:59 pm

    Pato, déjame primero aclarar que el ateo soy yo solamente, mi amigo Nelson es creyente. Si bien el liberalismo tiene un fuerte componente ateo, no es una característica exclusiva.

    Por tanto, las opiniones son personales.

    Yi puedo darte un testimonio bien claro. El mío. De católico pasé a algunas iglesias protestantes pero simplemente llegó el día en que me di cuenta que todo es falso. Mi influencia fue Darwin (quien fue clérigo anglicano) y ahora último Richard Dawkins. Entre muchos otros.

    El Génesis explica cómo dios (el que creen uds) creó al hombre. Gracias al conocimiento científico, hoy sabemos que es una leyenda, una historia. Pero hasta hace poco, se creía cierta. Así muchas cosas han cambiado.

    Tú dices:

    “si es que hubiera alguna teoría acerca del origen de las especies en el Génesis. No la hay, ni de lejos.”

    Esto es falso. Tengo acá la biblia Reina-Valera y dice claramente cómo dios creó al hombre y a los animales. Estarás de acuerdo que el dios del Antiguo Testamento es un ser aborrecible, un tirano genocida y odioso. Jesús, por su parte, borró el “pecado original”.
    ¿Cuál pecado original? Si ya sabemos que Adán y Eva son una leyenda, cuento. ¿Jesús se ofreció en sacrificio? Qué tipo de padre es ése! ¡Que sacrifica a su propio hijo para salvar a otros! Sin duda, el mismo que quiso que Abraham matara a su hijo.
    “El cordero de dios” viene de una costumbre judía antigua de sacrificar animales para apaciguar a los dioses.
    Así muchas creencias de la “biblia” son fácilmente desmentibles.
    Te recomiendo leer al profesor Geza Vermes.

    El único valor que le concedo a las religiones es mantener cierto alivio espiritual ante la muerte. Pero las guerras fratricidas me hacen crer que el mundo será mejor sin religiones, y yo por eso llevo muchos años como ateo, y soy mucho más feliz que cuando me queríam convencer que soy un pecador y que arrastro alguna culpa, documentada en un libro falso.

  3. 6/01/07 en 11:15 am

    El título de la entrada era nada más que un juego de palabras con el post anterior, sé que hay muchos liberales creyentes, y como podrás ver en los archivos, yo mismo me puedo considerar liberal en algunos aspectos.

    Déjame preguntarte una cosa: Si uno te dice que Marxista de dice “El Capital, de Carl Marx, dice A” y un liberal te dice “El Capital dice B” ¿A quién le crees? Yo creo que lo más lógico es creerle al marxista. Aquí es lo mismo, si un cristiano te dice que el Génesis no contiene una explicación científica acerca del origen de las especies, creo que es más lógico dar crédito al cristiano, antes que al ateo que dice que sí la contiene, precisamente para descartar esa explicación.

    Te invito a buscar por “Génesis” en la caja del panel derecho de mi blog y encontrarás algunos artículos explicando por qué el primer libro de la Biblia no contiene teorías científicas.

    Y en cuanto a las guerras, considera que el dinero ha causado muchas más guerras que la religión y todavía no he visto a nadie renunciar al dinero porque causa guerras. Eso de denunciar a la religión por causar guerras no tiene mucho sentido.

  4. 10/01/07 en 7:06 pm

    Yo agrego que no sólo en nombre del dinero han ocurrido la mayor cantidad de las guerras y las más cruentas, sino en nombre del mismo hombre y de la “libertad” (Revolución Francesa) y en algunos casos asumida como “liberación” (Comunismo del siglo XX).

    No quiero lanzar estadísticas -tema complejo-, pero creo que la religión, por el contrario, ha sido uno de los factores que ahan ayudado a evitar las guerras y, en caso de mantenerse, ha generar normas tendientes (en la medida de lo posible) a humanizarlas. Dos ejemplos, entre muchos, son las instituciones medievales Paz de Dios y Tregua de Dios.

  5. 10/01/07 en 11:55 pm

    Es cierto que en nombe de la libertad se han cometido muchos crímenes, pero jamás en nombre de la “libertad individual”.

    Las religiones son instituciones creadas por el nombre para generar normas tendientes a moralizar. Pero después de la Ilustración, el hombre occidental ha dejado de lado el oscurantismo y ya no necesita de valerse de seres ficticios para lograr el bien común.

    Lo cierto es que el mundo hoy está en guerra a nombre de estos entes ficticios llamados Yavé y Allah respectivamente.

  6. 12/01/07 en 12:25 am

    Señor Riquelme:

    En nombre de la “libertad individual”, hoy por hoy, se comete el más grande genocidio de la Historia: el aborto. ¿Por qué? Porque se considera que dicha libertad es un dios (¿ser ficticio?) al que hay que adorar y “amar” sobre todas las cosas, incluso pasando a llevar otros bienes como la vida humana.

    Con lo antedicho, quiero decir que el liberalismo es una religión tan o más dogmática que las religiones que creen en un Dios personal. En efecto, la libertad es divinizada, como un fin último, como el camino a la felicidad humana.

    Entonces, no critique tanto las religiones, porque Ud. igual tiene una.

  7. 12/01/07 en 3:11 pm

    Gonzalo Verbal:

    Creer en la libertad individual no es lo mismo que creer en un ser ficticio, al cual institucionalmente se le han arrogado poderes divinos y cósmicos. Cuando ud dice que la “libertad es divinizada” comete un error.

    La libertad es el valor superior, toda reflexión axiológica se centra en torno a la libertad del individuo.

    Si ud admira a un dios que sacrifica a su propio hijo, respete a quienes nos parece repugnante matar a un hijo. Al igual que la historia de Abraham, me horroriza.

    Finalmente, el aborto es un crimen para algunos, para otros no. No hay consenso al respecto por lo tanto debe dejarse al individuo en libertad para que tome una deciión informada y a conciencia. Le invito a interiorizarse sobre Roe contra Wade . Te invito a leer aquí el efecto positivo que ha tenido el aborto en la sociedad, por tanto es también un error calificar al aborto como “genocidio”.

  8. 12/01/07 en 3:13 pm

    Perdón, no fui muy claro. Quise decir, dios (yavé, jehová, etc) sacrifica (mata) a su hijo y le exige lo mismo a otros (Abraham). Dios no sólo condona el aborto, sino que es además un entusiasta del infanticidio.

  9. 12/01/07 en 4:30 pm

    Señor Riquelme:

    Si Ud. considera que la libertad individual es un valor supremo o fin último de la existencia, entonces -en sentido analógico, por cierto- está divinizando a dicha facultad humana. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que está sustituyendo al verdadero Dios por uno creado por Ud.

    Por supuesto que los cristianos -personas razonables- creemos en la libertad; pero creemos en ella como un medio para hacer el bien (y el mal, en su caso); pero no como un fin en sí mismo. Esto implica que supeditamos el fin de la decisión libremente tomada -el acto perseguido y posteriormente realizado- a la circunstancia de la decisión -al denominado libre arbitrio-. Más importante que la herramienta (un cuchillo) es, para nosotros, lo que se hace con ella (si se corta un alimento o se mata a un ser humano). Ud., claramente, piensa distinto: lo importante es la herramienta, independiente de lo que se haga con ella. Una posición bárbara, me parece.

    Por otro lado, ha de saber Ud. que para juzgar la moralidad de un acto (esto en cualquier filosofía ética) siempre se han de poner sobre la mesa TODOS LOS EFECTOS DEL ACTO. Y, en el plano de una moral humanista, un efecto malo sólo puede proceder bajo las siguientes condiciones:

    1) Que la acción que se haga sea buena o al menos indiferente (nunca se puede hacer un mal para un bien).
    2) Que el fin que se persigue sea alcanzar un efecto bueno.
    3) Que el efecto primero e inmediato que se derive sea bueno y no malo.
    4) Que exista causa proporcionalmente grave para actuar.

    Nada de lo anterior, obviamente, ocurre en el aborto; sólo esto:
    http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/fotos.html

    Por último, Ud. reiteradamente señala (en lo que le he leído) que Dios es un “ser ficticio”. Me pregunto: ¿en qué se basa para sostener esto? No creo en argumentos racionales, ya que también (y muy potentes) los hay para sostener lo contrario. Sólo podría basarse en el hecho empírico de que “a Dios no se le ve”, pero esto también admite matizaciones. El caso es que si pretende basarse en argumentos de razón y de ello concluye, en forma absoluta, que “Dios no existe”, lógico es concluir que Ud. considera que ha utilizado correctamente si inteligencia y que, contrariu sensu, los creyentes la utilizan mal o, derechamente, no la utilizan (porque se basarían, por ejemplo, en mitos y supersticiones). Me interesa saber su respuesta a esta consideración mía.

  10. 12/01/07 en 4:33 pm

    Para ser más claro, me interesa saber su método cognitivo para concluir que “Dios no existe”. Gracias y saludos.

  11. 13/01/07 en 12:30 am

    Sr Verbal,

    1.- Los cristianos no son razonables, o al menos no considero razonable creer que Jesús nació de una mujer virgen, caminó sobre el agua, resucitó al tercer día. Esto es inverosímil. Si ud cree, pues bien. Pero no me pida a mí que crea.

    2.- ¿Las pruebas de que dios no existe? OK., ¿cuál dios? El suyo. Él sólo existe en su mente. Los motivos sólo ud. los conoce.

    Quizás ud cree que en el ser en que creía Tomás de Aquino. Richard Dawkins me ha ahorrado el trabajo de explicárselo. Las “Cinco Vías de la Summa Theologiae” de Aquino sobre la existencia del dios cristiano son fácilmente desmanteladas en el capítulo 3 de
    The God Delusion.

    Pero le cuento:
    Vía 1, 2 y 3 son en realidad una sola. No hay evidencia alguna de que “Dios” sea el ser irreductible a partir de ellas.
    La vía 4 es superflua, y la 5, la última esperanza del cristiano, fue refutada por Darwin no con la teoría de la evolución, sino con la teoría de la “selección natural”.

    Entiendo que ésta última es imposible de entender para un cristiano, lo que es evidente. Aceptarla implica darse cuenta que, efectivamente, dios no existe.

  12. 13/01/07 en 9:12 am

    Señor Riquelme:

    Usted considera “superflua” la cuarta vía de Santo Tomás, es decir, la del orden del universo. “Superfluo”, según el diccionario de la RAE, significa “no necesario, que está de más”. Considero que, con ello, Usted no dice nada, no refuta nada; sólo se limita a emitir un juicio personal, caprichoso. En cualquier tipo de discusión, decir que el argumento contrario es superfluo, no agrega o aporta nada al debate. En tal sentido, sí puede decirse que está demás opinar con argumentos subjetivos procedentes de un mero capricho y no, cosa de la cual Usted se vanagloria, desde la razón.

    En segundo lugar, llama la atención que alguien se autocalifique como persona razonable y descalifique a una inmensa mayoría de personas como no razonables (o irracionales, lo que es peor). Nuevamente, ningún argumento (racional), sino sólo afirmaciones gratuitas, caprichosas; podríamos decir de propaganda ideológica, seudo religiosa (las ideologías como el liberalismo son religiones al revés; de hecho buscan el papel social de la religión; de ahí su enconado a ataque a toda creencia sobrenatural).

    Por último, y como no dispongo de tiempo, le dejo un enlace que trata las vías tomistas y, concretamente, la cuarta que Ud. considera como “superflua”:

    http://www.mercaba.org/Filosofia/summa_05-2.htm

    Espero que la lectura de este enlace le ayudé a comprender que, aunque no comparta dicho análisis, al menos se trata de un discurso razonable (por tanto, racional); porque, por lo visto, Usted no se opone a la existencia de Dios porque sea algo irracional (bajo lo que yo entiendo razón), sino por no ser evidente, cosa que la teodice cristiana, en general, comparte.

    En suma, de su respuesta anterior concluyo que Ud. no utiliza ningún método racional o discursivo para refutar la existencia de Dios, sino sólo frases caprichosas, salpicadas de positivismo irracional.

  13. 13/01/07 en 9:21 am

    Señor Riquelme:

    Por otra parte, Usted señala que los cristianos no son razonables porque, por ejemplo, creen que Jesús caminó sobre las aguas.

    Yo creo que, en el fondo, quiso decir que no son razonables porque creen en Dios; porque de existir un Ser Supremo y de ser Jesús Dios encarnado (como creemos los cristianos) no tiene nada de no razonable que pueda (en virtud de sus potencias absolutas) caminar sobre las aguas y hacer otras mil maravillas.

    En consecuencia, más que reírse de las creencias cristianas, centre su crítica a la existencia de Dios, cosa que no ha hecho en los artículos que le he leído.

  14. 13/01/07 en 9:56 am

    La posición cristiana es razonable: aceptado que existe Dios omnipotente, es lógico deducir que los milagros son posibles. La discusión entonces debe enfocarse, no en si los milagros son razonables o no (y los cristianos por creer en ellos), sino en si es razonable creer en un Dios omnipotente.

    El “ser irreductible” como lo llama Dawkins, por definición es Dios. Cosa distinta si ese Dios es personal o presenta las características que le atribuyen los cristianos, pero dado que las vías 1 a 3 demuestran la existencia de un ser irreductible, damos por probada la existencia de Dios.

    “La libertad es el valor superior, toda reflexión axiológica se centra en torno a la libertad del individuo.”

    ¿Me podrías explicar cómo esto no es un dogma de fe? Lo digo porque alguien podría decir “la libertad no es un valor superior a otros” y una persona imparcial no tendría modo de preferir una afirmación a otra.

    “No hay consenso al respecto por lo tanto debe dejarse al individuo en libertad para que tome una deciión informada y a conciencia.”

    El mismo argumento usaban los esclavistas: Si Ud cree que no es lícito tener esclavos, no los tenga, pero no me restrinja mi libertad de poseerlos y usarlos. En ambos casos el argumento no se sostiene.

  15. 13/01/07 en 2:50 pm

    Contertulios,

    Si las vías 1, 2 y 3 nos hacen llegar a dios… ¿quién antecede a dios? El vacío es evidente. La realidad irreductible a la que llegamos no es como el átomo. El átomo es irreductible. Al átomo podemos llegar con las vías de TdA, pero no a dios.

    La vía 4 es la más absurda. El sarcasmo de Dawkins es magnífico. También el dice que del mismo modo que existen grados de belleza y perfección, también existen grados de hedor. ¿Es “dios” entonces el gran ser de le fetidez? Este es un argumento tan fatuo que no vale la pena perder tiempo en él.

    La vía 5 fue la más relevante y es la que normalmente se le enseña a los niños. Afortunadamente, y a pesar de los cristianos, a los niños también se les enseña en las escuelas la teoría de la evolución y la selección natural, que explica satisfactoriamente la ilusión de diseño que se percibe en la naturaleza. Diseño Inteligente es el último recurso que han creado para tratar de aferrarse a las creencias religiosas, las cuales no tienen sustento.

    Otro tema es la libertad. Una vez que entendemos que no existe dios, la pregunta que nos planteaba Camus adquere aún más resonancia: ¿vale la pena vivir? En otras palabras, ¿por qué no nos matamos? Y si deseamos vivir, ¿por qué no vivimos al máximo y hacemos lo que nos dé la regalada gana?

    Esto no es un tema de fe sino la reflexión humana más importante, la que nos lleva a decidir porqué y para qué vivimos. Yo no le pido a la libertad sentada a la derecha del dios padre que me perdone porque miré con lujuria los pechos de una una dama ayer en el metro, y que más me vale sacarme los ojos y quedarme tuerto antes de quemarme entero en el infierno. No, la libertad es un valor y es lo que nos diferencia de los animales, y es ella el antecedente de la libertad de conciencia (libre albedrío) que también divide a los cristianos en distinas corrientes.
    En síntesis: es imposible atribuirle características divinas a la libertad ni a ningún valor. Yo, ciertamente, no he hecho esto.

    Frente al tema de la eslavitud (relacionado con la libertad), te adelantas y sentencias que el tema no se sostiene. El tema de la esclavitud fue zanjado por Adam Smith. Él notó que los campos labrados por esclavos eran menos productivos que los labrados por hombres libres. Evidente. El hombre libre, al tener propiedad, busca mejorar su condición y trabaja. El esclavo, al no tener libertad ni propiedad, desea trabajar lo menos posible ya que no puede mejorar su condición por no tener propiedad alguna. Sólo trabaja cuando su patrón usa la violencia, lo que degrada al esclavo y al patrón. Éste es el verdadero argumento contra la esclavitud.

    Distinto es el aborto. Rasgan vestiduras por eliminar un embrión, que no es más que un microscópico grupo de células sin actividad cerebral y sin sistema nervioso, vale decir, sin capacidad para sufrir. Pero los cristianos celebran que Dios (Jehová, Yavé, etc) haya matado a su propio hijo para demostrar que amaba al mundo… qué manera más brutal de demostrar amor (al igual que la tortura sicológica aplicada a Abraham). Jesús e Isaac eran personas formadas, con capacidad de sufrir. ¿Cómo defienden tanto a un embrión pero celebran la muerte y la torura?

    Se oponen al aborto, y Gonzalo me muestra la foto de un aborto. Pero celebran el acto brutal de Jesús asesinado en la cruz gracias a la acción de su Padre, admiran el acto de fe y la tortura a Abraham. Estas contradicciones son inmorales.

    Steven Weinberg decía “la Cristiandad, como cualquier otra gran religión, vivió confortablemente con la esclavitud durante muchos siglos, y la esclavitud estaba defendida en el Nuevo Testamento. (…) Donde la religión marcó la diferencia, fue más en apoyar la esclavitud que en oponerse a ella.” El Nuevo Testamento está lleno de pasajes que durante siglos han hecho las delicias de los esclavistas. En la epístola a los Efesios, por ejemplo, se lee: “Esclavos, obedezcan a sus amos terrenales con respeto y temor, y con integridad de corazón, como a Cristo.”

    Y la frase más célebre de Weinberg: “Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal, hace falta la religión.”

  16. 13/01/07 en 3:41 pm

    Carlos:

    De verdad, no dispongo del tiempo suficiente para comentar todos tus planteamientos. Sólo me limito a hacer el siguiente distingo:

    1. La muerte del ser humano no nacido, al igual que cualquier asesinato, no es algo querido por la víctima. Se trata de una muerte impuesta desde afuera por un “otro” que “cosifica” la vida humana.

    Y lo hace, precisamente, por “endiosar” la libertad, por considerarla como un fin supremo de la existencia. Mi libertad es más importante que la vida de otro, yo puedo disponer de la vida de un ser humano; ésta es la concepción que tú planteas. Por eso decimos que los liberales endiosan la libertad, porque mediante ella pueden -incluso- disponer de la vida. En otras palabras, reemplazan al Dios personal y trascendente en el que creemos los cristianos por uno inmanente, situado en la propia conciencia.

    Algo similar ocurría en los tiempos de Roma, un esclavista podía disponer, legalmente, de la vida de su esclavo. ¿Por qué? Porque el esclavo era jurídicamente (según el derecho positivo) una cosa y, por lo tanto, carecía de libertad de elección. De su vida disponía, según su “libertad”, el esclavista o dueño del esclavo.

    2. En cambio, en el caso de la muerte de Jesús se trata de una muerte libremente asumida y aceptada. Como tú no crees ni aceptas el ámbito sobrenatural, me limito a comentar esta muerte desde un punto de vista meramente natural.

    Jesús muere por una condena (justa o injusta, eso no importa para mi análisis) de un tribunal. Y él (como ser humano) se limita a aceptar dicha muerte. Lo mismo ocurre con alguien, con un verdadero criminal, que es condenado a muerte, que humanamente no tiene los medios para oponerse al cumplimiento de dicha pena, y que por abc motivo (por la razón y creencia que sea) acepta morir y enfrenta ese destino con entereza (en la medida de lo posible, por cierto).

    Entonces no se pueden mezclar personas con manzanas: el aborto es una muerte de un tercero para con alguien que no quiere morir; el caso de Jesús, es alguien que “quiere morir” no en términos de que no valore la vida, sino porque acepta la condena que se le impone. Pero, en ambos, casos la muerte procede un tercero ajeno. Lógicamente, para ti es ilógico pensar que la muerte de Cristo y de cualquiera es consecuencia de la Voluntad de Dios, porque tú, sencillamente, no crees en Dios.

    En otras palabras, tú ironizas con que un Dios pueda disponer de la vida; lo haces, porque estimas absurda la existencia de Dios. Pero no ironizas con que un ser humano, en virtud de su personal voluntad, pueda disponer de la vida de otro. Ves que sustituyes la Voluntad de Dios (a Dios mismo) por la voluntad humana (que, en la práctica, pasa ser tú pequeño dios).

    Por otra parte, respecto del punto 1 no entiendo por qué aceptas el aborto como un derecho y no, por ejemplo, como algunas culturas primitivas, el infanticidio. Genética y fisiológicamente, según entiendo, no hay mayor diferencia entre los que llamas “microscópico grupo de células” (que sí tiene sistema nervioso y actividad consiguiente desde la décima semana) con un niño recién nacido. Si aceptas el aborto, lógicamente, también deberías aceptar el infanticidio.

    Respeto del punto 2, y aunque intento dejar de lado consideraciones sobrenaturales, lo que el cristianismo valora no es la muerte física de Cristo en cuanto tal, sino el efecto de la misma: la Redención. Se valora, además, que humanamente el Dios encarnado haya aceptado sufrir y morir por Amor; del mismo modo que tú, supongo, valoras cualquier sacrificio de un ser humano hecho por amor a otro. De esto se colige que, desde un punto de vista meramente humano, el sacrificio de Cristo es éticamente valioso, independiente de su significado religioso, para lo que creen en tales o cuales verdades de fe.

    De lo contrario, si tu ironizas con el sacrificio de un ser humano por otro(s), como el caso de un héroe que muere salvando una vida, significaría que no aceptas el concepto de sacrificio, de entrega, de servicio de uno por otros. Opción, por lo demás, egoísta y consecuente con tu “religión” liberal.

  17. 13/01/07 en 4:23 pm

    Si alguien quiere llamar “átomo”, “zapato” o “Dios” al ser irreductible, por mí está bien.

    La insistencia de Dawkins en la validez de la 5a vía no hace más que demostrar lo que plantee en el primer post: el diseño prueba la existencia de Dios, y por lo mismo el evolucionismo es esencial para que el ateo pueda seguir siéndolo, es un dogma tan básico que no debe ser defendido mediante la razón o la ciencia sino con la fuerza del Estado.

    Claro, los ateos seguirán creyendo en seres ficticios (los genes altruistas, los memes, la gran conspiración de Constantino, o la generación espontánea de la vida) con tal de negar al único que ser que no se puede negar.

    Y en cuanto a la esclavitud, veo que me adelanté en mis conclusiones: pensé que acordaríamos al menos en que es incompatible con la dignidad humana, pero veo que para algunos lo único malo con ella es que resulta en una deficiente forma de producir. En fin, pensé que el S. XX nos había enseñado algo.

  18. 13/01/07 en 5:16 pm

    Contertulios:

    Sólo admito legalizar el aborto mientras no haya ni sistema nervioso ni capacidad cerebral, ignoro exactamente cuál es el límite pero acá deben pronunciarse los expertos, no los miembros de ninguna religión ni tenedencia política. Si bien sí admito el aborto en fetos constituidos cuando se detecten malformaciones o problemas genéticos.

    En cuanto a la esclavitud, la propia biblia la defiende. Has evadido el tema, Patoace. Haz clic en las palabras destacadas para ver las citas bíblicas.

    Y vuelvo a insistir, sólo la 5ta vía de TdA tiene validez, pero insistes en hablar de la evolución. Entiende que es la “selección natural” lo relevante, y que el diseño es una ilusión.

    Curiosa la postura. Se afirma como axioma que dios existe, y se le exige a la ciencia las “pruebas” que lo desmientan. Cuando las pruebas se presentan, se rechazan a priori.

  19. 14/01/07 en 9:04 am

    ¿Por qué admites el aborto cuando no hay capacidad cerebral? ¿Hay diferencia entre un individuo que la tiene y otro que no, entre uno que tiene mucha o tiene poca?

    En cuanto a la esclavitud, reitero, es absurdo que un ateo diga “La Biblia apoya la esclavitud” mientras los cristianos, fundados en la Biblia, la han proscrito en el mundo.

    ¿Qué hace relevante a la selección natural? ¿alguna necesidad lógica o física? No, es el orden implícito en la molécula de multiplicarse y crecer. La selección natural no explica eso, entre otras cosas. Puede que lo hagan en el futuro, pero mientras tanto el ateo tiene que conformarse con la confianza (fe) de que así será.

  20. 14/01/07 en 1:32 pm

    Patoace,

    Efesios 6:5…

    Esclavos, obedezcan a sus amos terrenales con respeto y temor, y con integridad de corazón, como a Cristo.

    6
    No lo hagan sólo cuando los estén mirando, como los que quieren ganarse el favor humano, sino como esclavos de Cristo, haciendo de todo corazón la voluntad de Dios.

    7
    Sirvan de buena gana, como quien sirve al Señor y no a los hombres,

    8
    sabiendo que el Señor recompensará a cada uno por el bien que haya hecho, sea esclavo o sea libre.

    Los cristianos han debido aceptar la ética de la Ilustración para rechazar otro de los errores de la biblia, la apología de la esclavitud.

    En cuanto al aborto, si no hay actividad cerebral ni sistema nervioso, no hay sufrimiento del embrión. Por eso, no lo considero un crimen.

  21. 14/01/07 en 2:17 pm

    Carlos:

    ¿De a dónde sacaste que el feto no tiene actividad cerbral ni sistema nervioso?

  22. 14/01/07 en 2:24 pm

    No sé mucho de biología, pero entiendo que si careciera de tal actividad ni siquiera podría moverse ni responder a estímulos (cosas ambas que sí ocurren).

  23. 14/01/07 en 5:05 pm

    Carlos:

    Sobre la esclavitud, publico respuesta en mi blog:

    http://apologeticahistorica.blogspot.com/

    Lo que sí te aviso que no emitieré respuesta hasta el próximo jueves, ya que mañana me someteré a una operación, por la qu ele pido a los creyentes que leen esto sus oraciones.

    Saludos.

  24. 14/01/07 en 8:39 pm

    Gonzalo, Carlos asume una posición que a veces se considera “intermedia” ante el tema del aborto: permitirlo hasta cierto momento (generalmente 3 meses, cuando puede sufrir de ser muerto) y prohibirlo de ahí en adelante. Desde luego, tal posición no es aceptable, porque está en juego la vida de seres humanos, como tampoco habría sido aceptable que los nazis mataran unos pocos judíos cada año.

    Carlos, en cuanto a la esclavitud, me remito a lo dicho, y a lo explicado por Gonzalo en su blog.

    En cuanto al aborto, me parece que dar preponderancia a la capacidad de sufrir no es una coherente con el motivo por el cual se sanciona el homicidio, y no se reprocha de igual forma el dar muerte a otros seres vivos. Verás, un animal adulto es capaz de sentir más dolor al morir que un niño humano, y a pesar de eso es muchísimo más reprochable el segundo caso que el primero. ¿Por qué? pues porque en el primero se trata de un ser humano y en el segundo de un animal.
    Desde un punto de vista biológico (científico y objetivo), la calidad de ser humano viene dada por el ADN, por lo que es igualmente reprochable la muerte de un ser humano de 3 días que de 70 años, mientras que la muerte de miles de vacunos cada día para nuestro alimento no es reprochable moralmente.

  25. 15/01/07 en 10:17 pm

    Gonzalo,
    estoy leyendo tus blogs. Me habría gustado que vieras este mensaje pero cuando para cuendo vuelvas quiero que sepas:

    No soy creyente pero deseo que los especialistas hagan bien su trabajo y te recuperes con prontitud. Por respeto, guardaré silencio sobre el tema hasta que sepa que has salido bien de tu operación.

    Saludos y mejores deseos,
    Carlos.

  26. 17/01/07 en 9:36 pm

    Carlos:

    Gracias por tu actitud.

    Vengo llegando de la clinica. Fue una operación de cuidado, pero no extrema. Obviamente, estoy delicado, pero disponible a dialogar por esta vía.

  27. 18/01/07 en 4:39 pm

    Carlos,
    El cristianismo no es, en términos político-prácticos, ni pro-esclavitud ni contra-esclavitud porque su revolución “no es de este mundo”. Algunas de tus citas sobre la esclavitud están dichas en relación a Dios, por lo que están fuera de contexto. Y las otras: Pablo simplemente se dirige a todo hombre, sin importar su condición. No emite un juicio de valor sobre la esclavitud, porque no le corresponde. Pero sí dice que a los ojos de Dios, que es lo verdaderamente importante para él, somos todos iguales. Esa sí que es una afirmación novedosa en el siglo I.

    Por lo del aborto: tus argumentos no resisten análisis. Lo que dices es que si no hay sufrimiento se puede asesinar. El punto no es si hay o no sufrimiento (si así fuera, sería lícito matar a alguien mientras duerme), sino saber si hay o no persona. Y no has dado ningún argumento por el que no debamos reconocer la calidad de “persona” en los embriones.

    El problema de tu argumentación es que, como se ha dicho, le asignas un valor absoluto a la libertad. Dices que no es un dogma, pero entonces ¿podrías explicar por qué la libertad es lo más importante? ¿podrías decir con precisión qué entiendes por libertad? Eso no lo has explicado, y mientras no lo expliques tu afirmación sigue pareciendo más bien dogmática.
    Saludos atentos

    Tomás

  28. 23/01/07 en 4:48 pm

    Gonzalo, me alegro que estés bien. Bienvenido.

    Tomás, la libertad es un valor máximo, ya que somos humanos, y eso nos diferencia de los animales. Sólo te puedo decir que reflexiono sobre la libertad, no soy el dueño de verdades reveladas (como los religiosos), por tanto, respeto la posición de cada uno.

    Mi punto sobre la esclavitud: la moral bíblica era barbárica, y la moral ha avanzado junto a la reflexión humana, no por acción divina. La sociedad actual es más moral que la de los tiempos bíblicos.

    El tema da para mucho, lo sé. Dejémoslo por acá por ahora y ya habrá ocasión de hilar más fino.

  29. 24/01/07 en 2:46 pm

    Carlos:

    ¿La moral bíblica era bárbarica o la moral histórica de los tiempos de la Biblia lo era?

    Porque la esclavitud, que es el ejemplo que usas para demostrar tu tesis, no aparece sólo en el pueblo de Israel (y por ende en el cristianismo primitivo), sino en toda la ecúmene de esos tiempos.

  30. 27/02/07 en 8:50 am

    A lo que voy yo, Gonzalo, es que la Biblia en vez de decir “hey, muchachos, basta de esclavitud”, simplemente le pide al esclavo que sea obediente, que aguante las humillaciones, total, en la Vida Eterna será recompensado.
    En otras palabras, la Biblia es un reflejo de la moral histórica, y cómo no, ya que la Biblia es producto de la creatividad literaria de su época. Tú desde luego creerás que la Biblia fue inspirada por algún Ser Divino, en lo que no estoy de acuerdo.

    Lo otro, en los blog católicos (que ahora visito frecuentemente) rara vez hay secciones dedicadas a la tolerancia. Al contrario, se ve la tolerancia como algo pernicioso.

    Les invito a leer este artículo
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_6392000/6392043.stm/

  31. 27/02/07 en 9:05 am

    Supongo que entonces no deberías pasarte por esta entrada:
    Tolerancia es una mala palabra.

  32. 27/02/07 en 9:28 am

    Me refería justamente a ese artículo.

    Lamentable. En China y la ex URSS no se “toleraba” a los católicos. Ya sabrás lo que decía Voltaire: “no estoy de acuerdo con lo que dices, pero defiendo a muerte tu derecho a decirlo”. Por tanto, era deber de todos el defender a los católicos ante la opresión.

    Pero curioso que a fin de cuentas los católicos terminan siendo igual de intolerantes.

  33. 27/02/07 en 12:06 pm

    ¿Y qué tenían en común las dictaduras china y rusas? pues que ambos eran estrictamente ateos.
    De un tiempo a esta parte, esta cita me parece bastante petulante. Está bien, libertad de expresión y todo lo demás (que para eso estamos en este blog), pero ¿cuántos realmente morirían por defender el derecho de los nazis o comunistas a difundir su basura?
    Yo les reconozco el derecho, que tengan sus blogs, pero cosa muy diferentes es llegar a morir por eso.

  34. 27/02/07 en 12:47 pm

    Me parece que te confundiste, ambas dictaduras eran ante todo dictaduras, por tanto, podrían haber sido teocracias y así todo seguir oprimiendo la libertad de cada individuo. No fue el ateísmo lo que los llevó a ser siniestros, sino que sus ideologías totalitarias.

    Yo no tengo problemas en que practiques tu religión, si bien tengo reparos. Lo que es inaceptable es que se prohiba creer en Dios, o, por lo mismo, que se prohiba “no creer” en Dios.

    En cuanto a los movimientos de tipo totalitario como mencionas, creo que son justamente “intolerantes”, y es lícito para una sociedad no tolerar a los intolerantes.

    Durante la dictadura militar, el 20% de los chilenos se consideraba comunista, cuando se nos hablaba del “proscrito Partido Comunista”. Hoy es perfectamente legal y no tienen representación parlamentaria y su votación es ínfima.

    Lo que dices me recuerda a Le Pen en Francia. Aunque nos cueste, al tipo hay que tolerarlo, no prohibirlo ni atacarlo físicamente. Sino que hay que derrotarlo con argumentos democráticos basados en la libertad individual.

  35. 27/02/07 en 2:19 pm

    La conversión de John C Wright no me entusiasma, un escritor de ciencia ficción puede convertirse a musulmán o a cualquier religión pagana.

    Más interesante es la vida de aquel ministro religioso (Church of England) que al estudiar el origen de la vida, terminó dándose cuenta que Dios no existe. Me refiero a Charles Darwin y a la selección natural.

    Bueno, me parece que estás escogiendo tus ejemplos de forma bastante selectiva. Cuando un creyente se hace ateo, entonces la experiencia es válida como argumento, cuando un ateo se hace creyente, no. Bastante selectivo.

    Antes de burlarnos de Dawkins, por favor leamos el libro. Dawkins ha redescubierto a Darwin y en medio de la conflagración que vive nuestro mundo, el profesor Richard Dawkins nos demuestra que el mundo sería un mejor lugar si no tuviésemos religiones.

    ¿Alguien se ha burlado de Dawkins aquí? Si algo, se ha hecho humor con sus argumentos, pero claro, los ateos sólo aceptan que se ridiculice la religión.

    Lo siento por uds, que entiendo (se nota) son gente racional e inteligente (”creyentes sofisticados”, como dice Dawkins).
    Pero hay demasiados lunáticos religiosos, partiendo por los dementes de Bush y Osama, pasando por la curia de vuestra iglesia, y a toda esta esquizofrenia hay que ponerle punto final.

    ¿Qué significa esto? ¿culpa por asociación? los ateos están en el mismo campo que el mayor asesino de la historia: Joseph Stalin. El que esté libre de pecado, que lance la primera piedra.

  36. 1/03/07 en 6:14 am

    Carlos:

    Yo he visto muchos artículos sobre tolerancia en sitios católicos; lo que sucede es que hay una gran diferencia en cómo se entiende este concepto.

    Los católicos entendemos la tolerancia como la aceptación de lo diverso; como la aceptación de que en la sociedad pueden convivir distintas visiones. Pero esto no implica creer que todas las visiones tienen el mismo rango o, en otras palabras, que todas son igualmente verdaderas. En suma, pensamos que pueden convivir visiones diversas, pero ello no excluye nuestra lucha por proclamar nuestra Verdad.

    En cambio, los liberales tienen a decir que sólo existen verdades (con minúscula); que, por tanto, no existe, una VERDAD (única y con mayúscula). Y, por tanto, sólo deben ser promovidas social y públicamente las pequeñas verdades, excluyéndose la VERDAD. ¿Qué provoca esto? Que, en la práctica, los liberales, sobre todo en sus versiones más secularizantes, sólo toleran las ideas filosóficamente afines a ellos y propician la exclusión de las ideas religiosas “absolutas”; por afectar, se supone, el principio de tolerancia. Esto es lo que sucede en muchos países europeos en donde los católicos no podemos exhibir símbolos religiosos, porque, se dice, ellos ofenden las otras creencias.

    Entonces, curiosamente, los liberales defienden la tolerancia como un Caballo de Trolla para difundir sus ideas y, consecuentemente, para prohibir las contrarias. Por tanto, la “tolerancia” liberal es, según nuestro punto de vista, la más grande intolerancia. La famosa frase de Voltaire es una flatus vocis (palabras vacías); jamás la han llevado a la práctica.

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