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Extra ecclesia nulla salus

Dentro de los dogma de la Iglesia, este es sin duda uno de los más difíciles de aceptar: fuera de la Iglesia no hay salvación. Parece una expresión tan absoluta y tan dura, que uno no puede evitar pensar en las miles de personas que no conocen a NSJC, de la forma específica como lo conoce la Iglesia. Además es una expresión que parece en franca contradicción a un Dios que quiere que todos se salven.

Para entender este dogma (que lo es, sin duda) hay que fijarse que la palabra operante no es quién está dentro o fuera, sino qué es la Iglesia. Debemos entender que nuestro conocimiento de la realidad es limitado, y por lo mismo sabemos donde está la Iglesia, pero no sabemos donde no está la Iglesia. Dicho de otra forma sabemos que la Iglesia la forman los bautizados, pero ella no se limita a los bautizados, sino que se extiende a todos los hombres que a lo largo de la historia reciben la gracia que Dios les otorga.

Esto no es una doctrina novedosa o creada para modernizar una enseñanza que parece demasiado dura para los oídos actuales. Ya en San Justino Mártir nos encontramos la idea de que toda verdad expresada a lo largo de la historia pertenece a NSJC, que es La Verdad, y por lo tanto a la Iglesia. Así, quienes oían esa verdad oían a NSJC y a través de él podéan alcanzar la salvación. Al menos así lo entiendo yo.

Sostener lo contrario implicaría absurdos como excluir de la Iglesia, y por lo tanto de la salvación, a grandes santos como Santo Tomás de Aquino, por no compartir las creencias de la Iglesia hasta el último ápice (en su caso, la inmaculada concepción de Nuestra Señora). Además implica poner la salvación en aspectos formales (pertenencia a la Iglesia) antes que en la gracia salvadora de Dios, cuyo Espíritu sopla donde quiere.

En el blog Sensus fidelium hay reflexiones más coherentes al respecto.

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Categorías:Iglesia
  1. 6/02/06 en 7:21 pm

    Hace ya 7 años, un profesor perito en Derecho Canónico, en el examen ante comisión de la Asignatura de Eclesiología me hacía la siguiente pregunta: “Explíquele a un musulmán que está dentro de la Iglesia católica”, me puse de todos los colores, mientras mi mente pensaba “¿qué me está preguntando en el fondo?… ¿cómo, un musulmán?” Pues después de 7 minutos de explicaciones salí airoso, y el profesor dijo: “Nunca había tenido tanto gusto en interrogar a un alumno y que me respondiera de esa forma.” Un gran elogio que guardo hasta el día de hoy. La respuesta a una actualización hermenéutica del dogma “Extra ecclesia nulla salus” la econtrarás en La Constitución sobre la Iglesia Lumen Gentium Número 16, vas a entender cómo todos están dentro de la “Catolicidad” (Universalidad).

  2. Pablo González
    16/05/06 en 2:59 pm

    En la época de Santo Tomás de Aquino aún no se había promulgado el dogma de la Inmaculada Concepción de María. Si se hubiese hecho y Santo Tomás hubiese persistido en su error, en estos momentos no sería santo sino hereje.

  3. 16/05/06 en 4:47 pm

    Gracias por comentar, Pablo.
    Lo que dices es indudable, pero depende de un gran “si”: “si Santo Tomás hubiese persistido en su error”.
    El punto es que Santo Tomás conocía bien el cristianismo y la forma en que Dios se revela a los hombres, así que lo más probable es que hubiera aceptado la verdad de fe que se le proponía.

  4. 17/08/07 en 2:52 pm

    no me aguanté y escribi algo al respecto en mi propio blog.

    http://hurtubia.blogspot.com/2007/08/no-hay-salvacin.html

    saludos

  5. 17/08/07 en 5:55 pm

    Gracias por comentar, Ricardo, para allá vamos.

  6. Luis Mendoza
    20/07/09 en 11:30 am

    Yo pregunto: Si en el Plan de Salvaciòn que Dios hizo para ser salvos del Infierno, està la posibilidad de caminos paralelos de salvaciòn en otras religiones o con otros auxilios igualmente eficaces,entonces: Por què Èl no se quedò en el Cielo sin llegar a la Cruz, sin derrramar Su Sangre en aquel tormento?

    Hubiera sido màs econòmico, en tèrminos de tiempo y dolor, utilizar estas opciones extra Bìblia…

    Si él dice que Èl es el Camino, el ùnico intermediario entre Dios y los hombres…còmo pueden haber otros caminos?

    Porque el ladròn, sin haber existido la Iglesia, aùn sin haber llegado el Espìritu Santo,fue salvo al invocar el nombre de nuestro Señor Jesùs.

    Entonces, còmo podrìa ser necesaria o ùtil la participaciòn de una Iglesia o de otras opciones salvìficas tomando en cuenta lo que està Escrito?

    Es decir, el camino de la justificaciòn por la ignorancia, (asì como podrìa ser llamada la supuesta salvaciòn de un musulmàn que no conociò a nuestro Señor Jesùs), es un camino paralelo que està muerto en su origen tomando en cuenta que la Palabra de Dios de manera precisa y sin confusiòn posible, dice quièn es el ùnico Camino..

    Saludos cordiales:

    Luis Mendoza

    • patoace
      22/07/09 en 10:29 pm

      Si él dice que Èl es el Camino, el ùnico intermediario entre Dios y los hombres…còmo pueden haber otros caminos?

      La cosa es que no los hay, Jesús es el único camino. Lo que tú y yo no sabemos es quién está en ese camino.

      Porque el ladròn, sin haber existido la Iglesia, aùn sin haber llegado el Espìritu Santo,fue salvo al invocar el nombre de nuestro Señor Jesùs.

      ¿Necesitó Moisés invocar el nombre de NSJC? no, porque no lo conocía, pero aún así fue salvo, como lo demuestra el episodio de la transfiguración.
      ¿Bastó al eunuco etiope el invocar el nombre de NSJC para ser salvo? No, tuvo que ser bautizado. Luego, de lo ocurrido al buen ladrón no se puede decir que sea la regla general para todos los casos.

      Entonces, còmo podrìa ser necesaria o ùtil la participaciòn de una Iglesia o de otras opciones salvìficas tomando en cuenta lo que està Escrito?

      De partida, es necesaria la Iglesia para saber qué es lo que está escrito, no sólo desde un punto de vista histórico, sino según el ejemplo de la Escritura que nos relata : 30 Felipe corrió hasta él y le oyó leer al profeta Isaías; y le dijo: «¿Entiendes lo que vas leyendo?»31 El contestó: «¿Cómo lo puedo entender si nadie me hace de guía?» Y rogó a Felipe que subiese y se sentase con él.(Hch 8:30-31)
      Por otro lado, hay que entender las raíces judías del cristianismo, y que, pudiendo, Dios no sacó de Egipto a cada israelita, sino a su Pueblo.

  7. Kewois
    21/07/09 en 4:42 pm

    Luis:

    Tu razonamiento es circular. Las personas que siguen otras religiones no darian por validas las palabras de Jesus porque no lo consideran el hijo de Dios.

    Muy por el contrario, por ejemplo un musulman diria que la unica manera de ser salvo es seguir la ley de Allah quien dicto personalmente el Coran a Mahoma.
    Como es que no sigues tu la Ley Coranica???

    Dela misma manera Judios y Muslmanes no consideran que Jesus haya sido el hijo de Dios por lo tanto es mas o menos irrelevante lo que haya dicho o hecho.

    Kewois

  8. Luis Mendoza
    21/07/09 en 6:21 pm

    Kewois: Lamento decirte que no conseguì vicios de circularidad en mi planeamiento.

    Por supuesto:”La personas que siguen otras religiones” no dan “por vàlidas las Palabras de Jesùs”, porque no son cristianas.

    El musulman, en su plataforma, cree en el Coràn y no reconoce la Palabra de Dios. Hay hay una sujeciòn a otro Dios y a otro libro y otras palabras.

    La Salvaciòn y la Condenaciòn que reconozco proviene de las enseñanzas de la Biblia. Por eso no sigo la Ley Corànica. Yo creo en lo que Yahvè-Jehovà Dios dice como el Dios Verdadero, y el Dios de la Biblia no es el Dios del Coràn.

    Dios es la Verdad, y la Verdad no puede tener expresiones que se contradigan.Por eso yo escogì quien dice de Èl Mismo: “Yo soy Jehovà-Yahvè de los Ejèrcitos, el ùnico Dios verdadero de quien fuera de Mi no hay otro”

    Mi opiniòn, recta, sin bordes o aristas es que “Nadie va al Padre si no es por el Hijo” siendo el Hijo la ùnica provisiòn de Salvaciòn “para que todo aquel que en Èl crea no ser pierda màs tenga la vida eterna”, cumplida su Palabra en el ladròn al cual me referì anteriormente. Por eso no creo en la Ley Corànica en el mismo derecho de quienes piensan lo contrario.

    Que se necesite darle a otras religiones o otras personas no cristianas una soluciòn para satisfacer la incògnita acerca de la Salvaciòn-Condenaciòn que Dios enseña en la Biblia, no significa que tengamos que salir de Ella para enseñar la posibilidad de una puerta trasera tan vàlida como Su muerte en la Cruz, a pesar de lo que Dios dice en Su Palabra.

    Esa armonizaciòn contraviene el Plan de Salvaciòn de nuestro Dios aplicado desde el mismo momento en que derramò sangre para proveer de pieles a Adàn y Eva.

    Creo que los principios, a modo de plataforma, donde està parado tu servidor lo puede explicar mejor:
    “Extra Iesus Nulla Salus”, “Extra Sermo Nulla Veritas” (Yo Soy la Verdad)Sermo= Biblia, y “Sola Escriptura”

    Ni soy Judio ni soy Musulman: soy cristiano, con la Biblia como mi ùnica autoridad y por consiguiente creo que Jesùs ES el Hijo de Dios, la Palabra que habitò entre nosotros.

    No entendì lo de la irrelevancia referida…lo siento.

    Luis

  9. Kewois
    22/07/09 en 10:50 am

    >el Dios de la Biblia no es el Dios del Coràn.

    No es lo que dicen los musulmanes quienes si creen que el Dios del antiguo testamento es el dios del Coran

    >Por eso yo escogì quien dice de Èl Mismo: “Yo soy Jehovà-Yahvè de los Ejèrcitos, el ùnico >Dios verdadero de quien fuera de Mi no hay otro”

    En el Coran hay afirmaciones similares.

    >Ni soy Judio ni soy Musulman: soy cristiano, con la Biblia como mi ùnica autoridad y por >consiguiente creo que Jesùs ES el Hijo de Dios, la Palabra que habitò entre nosotros.

    Es una cuestion de opiniones.
    Para ti solamente tu creencia es elcamino a la salvacion, para otros sera otro camino.

    Si es una afirmacion personal, pues no hay problema, cada quien cree en lo que quiere.

    Ahora con la frase “Fuera de la iglesia no hay salvacion” implicas que todos los que creen otra cosa estan condenados.
    Pues bien muchos de “esos” creen que TU estas condenado, por ejemplo los Mormones piensan que los catolicos van al infierno por invocar a los muertos (la virgen por ejemplo).

    No veo que hacer referencias a un libro sagrado tenga mas validez que las referencias de otro libro sagrado.

    Ahora bien, supongamos que existe Dios tal como lo concibes y supongo que segun este pensamiento ese Dios es todo Amor.

    Por que deja a tanta gente en el error???
    Por que no mostrarse claramente y sin dudas (como lo hizo con Pablo, como lo hizo con Moises)
    Al fin y al cabo si un niño crece y es educado en los testigos de Jehova, y respeta a sus padres y mayores y estudia lo que le dicen…. pues que culpa tiene de no ser catolico?? por que condenarlo?

    (Lo de la irrelevancia es que si tu no crees que Shiva o Jesus sea un Dios, entonces no te importa lo que Shiva o Jesus hayan dicho o hecho.)

    Kewois

  10. Luis Mendoza
    22/07/09 en 11:08 pm

    >el Dios de la Biblia no es el Dios del Coràn. No es lo que dicen los musulmanes quienes si creen que el Dios del Antiguo Testamento es el Dios del Coran

    R: Kewois…porquè me llevas a otra plataforma…no somos hijos de Abraham en la promesa que Dios le diò?
    A todo el que creyò en Su Nombre le dio la potestad de ser hijo de Dios….
    ————————
    >Por eso yo escogì quien dice de Èl Mismo: “Yo soy Jehovà-Yahvè de los Ejèrcitos, el ùnico >Dios verdadero de quien fuera de Mi no hay otro” En el Coran hay afirmaciones similares.

    R: Pero tù eres Musulmàn? Claro que lo ellos lo dicen y por eso deben conocer a nuestro Señor Jesùs para que sean Salvos
    —————————

    >Ni soy Judio ni soy Musulman: soy cristiano, con la Biblia como mi ùnica autoridad y por >consiguiente creo que Jesùs ES el Hijo de Dios, la Palabra que habitò entre nosotros.

    Es una cuestion de opiniones.

    R: No, es lo que Dios establece y dice en Su Palabra..No puedes usar una falacia de reducciòn para responder asi ante algo tan supremamente grave como es no creer en que Jesùs es el Hijo de Dios y fuente absoluta de la Ùnica provisiòn de Salvaciòn para la humanidad.

    ———————-

    Para ti solamente tu creencia es elcamino a la salvacion, para otros sera otro camino.

    R: No es cuestiòn de afirmaciones personales o ideas propias…

    El que no cree en elHijo de Dios està condenado…no te da dolor por aquellos que no han recibido a nuestro Dios y Salvador?

    ———————————

    Si es una afirmacion personal, pues no hay problema, cada quien cree en lo que quiere.

    R: Kewois: Tù eres Cristiano? No puedo entender la ligereza con que miras a aquellos que deben conocer las nuevas del Evangelio de Salvaciòn

    ————————–

    Ahora con la frase “Fuera de la iglesia no hay salvacion” implicas que todos los que creen otra cosa estan condenados.

    R: Todos? Te refieres a aquello que no son salvos? Claro que si…es lo que Dios dice en la Biblia y yo Le creo a Èl…

    ————————-

    Pues bien muchos de “esos” creen que TU estas condenado, por ejemplo los Mormones piensan que los catolicos van al infierno por invocar a los muertos
    (la virgen por ejemplo).

    R: Seràn ellos los que te han dicho eso..pero adorar a Marìa o invocar muertos no es mayor que el pecado de mentir, de robar o de ser adùltero por malos pensamientos…

    El asunto no es lo que alguien pueda pensar de mì, se trata del testimonio de salvaciòn que pude y puedo dar desde el 1er segundo de aquel momento en que me arrodillè y comprendì que en la Cruz Èl habìa pagado todos mis pecados y que solamente debìa de pedir perdòn y clamarle a Su Nombre por salvaciòn

    Sean catòlicos o bautistas o de la denominaciòn que sean, si no han recibido a nuestro Señor Jesùs como su Salvador iràn al Infierno si el Plan de Salvaciòn en la Persona de nuestro Señor Jesùs no ha sido llevado a cabo en sus vidas, por su silencio en arrogancia o incredulidad.

    ———————-

    No veo que hacer referencias a un libro sagrado tenga mas validez que las referencias de otro libro sagrado.

    R: Es que Sagrado no es lo mismo que sagrado…la mayùscula proviene de que Aquel cuya Divinidad y Deidad habita en toda Su Plenitud en la Persona de Nuestro Señor Jesùs y Quien dice: “Yo Soy el Ùnico Dios verdadero y fuera de Mi no hay otro”

    No te gozas y en creerLe?

    ————————-

    Ahora bien, supongamos que existe Dios tal como lo concibes y supongo que segun este pensamiento ese Dios es todo Amor.Por que deja a tanta gente en el error???

    R: Kewois….el albedrìo…la libertad que nos dejò desde la Creaciòn y que fue irresponsablemente usada por Adàn y por Eva..

    Y oye esto…los Atributos de amor (Agape) que Èl tiene, los tiene porque Èl dice que Èl es el Amor…no me asignes esa carga de sean mis palabras las que enseñen esto…

    Kewois….el albedrìo y el Plan de Salvaciòn que debe ser propagado en todos los confines de la Tierra…

    Èl quiere que nadie se pierda y por eso, amò tanto al mundo que dio a su Hijo Unigènito para que todo aquel que Èl crea no se pierda sino que tenga la Vida Eterna….

    Lee con detalle “para que todo aquel…”

    No dice Èl que la tinieblas no lo comprendieron? No ves que el mundo Lo rechaza? Que nadie quiere saber de Èl?

    Que nadie quiere ser herido en su soberbia, por la Palabra que desnuda el pecado?

    ——————————————–

    Por què no mostrarse claramente y sin dudas (como lo hizo con Pablo, como lo hizo con Moises)

    R: La dispensaciones lo explican, pero tambièn su Manifestaciòn màxima (estuvo con Daniel y los leones) fue en la Cruz…ahì consolidò el Plan de Salvaciòn con Su Sangre Redentora, con el Velo del Templo rasgado, cuando venciòn a la Muerte y resucito al 3er dìa…

    ———————————-

    Al fin y al cabo si un niño crece y es educado en los testigos de Jehova, y respeta a sus padres y mayores y estudia lo que le dicen…. pues que culpa
    tiene de no ser catolico?? por que condenarlo?

    R: no hay culpa en eso….lo que hay es renuncia a la Verdad…Me nombras a los Testigos….no sè por què lo haces….tienen un libro que vulnera las normas màs elemantales del Griego en Juan 1:1, hay màs de 1600 adulteraciones, mutilaciones y añadiduras con relaciòn al Textus REceptus, creen que Jesùs es la 1era creaciòn de Dios…

    Muèstrales otra cosa a la Atalaya o Despertad…conmigo ninguna a pasado màs de 15 minutos y que conste que nunca los maltrato ni los ofendo….pero no quieren ni siquiera debatir el porquè ellos tuvieron la versiòn d KJV haste 1952 donde su nuevo libro fue acomodado para sustentar sus herejìa..

    —————————

    (Lo de la irrelevancia es que si tu no crees que Shiva o Jesus sea un Dios, entonces no te importa lo que Shiva o Jesus hayan dicho o hecho.)

    R: Por cierto, usaste (sin intensiòn, por supuesto) la traducciòn de los ruselitas….Shiva es un dios y nuestro Señor Jesùs es Dios, el Dios Verdadero y el Señor de señores.

    En esa “no importancia” en ese supuesto que presentas, es donde nuestro sentido cristiano es llegar a ellos como Misioneros para que el Ayudante, el Espiritu Santo los convensa de pecado, los redargu y los lleve a la Verdad para que su rodillas puedan doblarse en arrepentimiento y adoraciòn ante Quien darà el regalo en Su Gracia, la Vida Eterna…

    Luis

  11. Kewois
    24/07/09 en 11:31 am

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    >Por eso yo escogì quien dice de Èl Mismo: “Yo soy Jehovà-Yahvè de los Ejèrcitos, el ùnico >Dios verdadero de quien fuera de Mi no hay otro” En el Coran hay afirmaciones similares.

    R: Pero tù eres Musulmàn? Claro que lo ellos lo dicen y por eso deben conocer a nuestro Señor Jesùs para que sean Salvos

    A lo que yo voy es que cada religion tiene “frases” y dichos rimbombantes. Que tu aceptes una de ellas para mi no significa nama mas que tu eleccion personal.
    Los musulmanes diran que TU no seras salvo por no seguir a Mahoma.

    No soy musulman, soy ateo.

    Debes entender que presentar como una verdad “irrefutable” lo que dice algun libro cuando esta lleno de libros similares, no significa nada.

    A vos no te importa lo que dijo mahoma al musulman no le importa lo que dijo jesus,

    —————————
    R: No, es lo que Dios establece y dice en Su Palabra..No puedes usar una falacia de reducciòn para responder asi ante algo tan supremamente grave como es no creer en que Jesùs es el Hijo de Dios y fuente absoluta de la Ùnica provisiòn de Salvaciòn para la humanidad.

    Lo mismo dicen los musulmanes de mahoma y no hay forma que tu puedas probar que tu tienes razon y ellos no.

    Ellos tienen sus dichos , tu los tuyos, a mi no me convence ninguno.

    ———————-
    El que no cree en elHijo de Dios està condenado…no te da dolor por aquellos que no han recibido a nuestro Dios y Salvador?

    No te da dolor a ti??
    Como le pruebas a un musulman que esta equivocado?
    Como me pruebas a mi que no creo ni que exista?

    Lo del dolor es cosa tuya. Para mi un Dios todopoderoso y todo amor de existir no permitiria ese tipo de injusticia.
    En primer lugar no deberia haber ninguna duda.
    En segundo lugar no deberia estar la crueldad del castigo por no creer.

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    Si es una afirmacion personal, pues no hay problema, cada quien cree en lo que quiere.

    R: Kewois: Tù eres Cristiano? No puedo entender la ligereza con que miras a aquellos que deben conocer las nuevas del Evangelio de Salvaciòn

    Lo que tu pides es que gente que No cree o que crteen en otra cosa debean porque si creer en lo que tu dices.
    No se por que deberia hacerlo.

    Para el musulman la condenacion es hacer exactamente lo que tu dices, de modo que no lo hara.

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    Pues bien muchos de “esos” creen que TU estas condenado, por ejemplo los Mormones piensan que los catolicos van al infierno por invocar a los muertos
    (la virgen por ejemplo).

    R: Seràn ellos los que te han dicho eso..pero adorar a Marìa o invocar muertos no es mayor que el pecado de mentir, de robar o de ser adùltero por malos pensamientos…

    Para ti.
    Para ellos no.
    Para ellos invocar a Maria es pecado.

    Veo que se te hace dificil darte cuenta que otras personas tienen otras opiniones.

    >El asunto no es lo que alguien pueda pensar de mì, se trata del testimonio de salvaciòn que >pude y puedo dar desde el 1er segundo de aquel momento en que me arrodillè y comprendì que en la Cruz Èl habìa pagado todos mis pecados y que solamente debìa de pedir perdòn y clamarle a Su Nombre por salvaciòn

    Pero eso es algo que sientes TU.
    Yo no.
    Un judio lo siente de forma diferente.
    Un musulman de forma distinta.
    Un budista ni se plantea el tema.

    >Sean catòlicos o bautistas o de la denominaciòn que sean, si no han recibido a nuestro Señor >Jesùs como su Salvador iràn al Infierno si el Plan de Salvaciòn en la Persona de nuestro Señor >Jesùs no ha sido llevado a cabo en sus vidas, por su silencio en arrogancia o incredulidad.

    Un dios cruel no?

    Hace nacer a alguien en una sociedad distinta. Lo educan en otras creencias. Y va al infierno.

    No me simpatiza ese dios.

    ———————-

    No veo que hacer referencias a un libro sagrado tenga mas validez que las referencias de otro libro sagrado.

    R: Es que Sagrado no es lo mismo que sagrado…la mayùscula proviene de que Aquel cuya Divinidad y Deidad habita en toda Su Plenitud en la Persona de Nuestro Señor Jesùs y Quien dice: “Yo Soy el Ùnico Dios verdadero y fuera de Mi no hay otro”

    Te vuelvo a repetir.
    Hay creyentes que tienen igual devocion por otras religiones que la tuya.

    Incluso se estrellan en aviones y mueren por esa fe. Cosa de ellos.

    Que le pongas mayusculas es irrelevante.

    Que yo te diga que el GRAN SAWAMI Dios de la Totalidad es SUPREMO y perfecto y El lo dice en SU libro el RAWAMANDI Sagrado, no te importa por mas mayusculas que yo ponga.

    No te gozas y en creerLe?

    No.
    ————————-

    Ahora bien, supongamos que existe Dios tal como lo concibes y supongo que segun este pensamiento ese Dios es todo Amor.Por que deja a tanta gente en el error???

    R: Kewois….el albedrìo…la libertad que nos dejò desde la Creaciòn y que fue irresponsablemente usada por Adàn y por Eva..

    Que albedrio? si unh niño fue criado en una sociedad con otra religion, fue bueno y obediente y recto como seiba a enterar que debia creer en otra cosa?????

    Ademas de que libre albedrio me hablas si hay un castigo???

    Si yo te digo puedes elegir entre ir al cine o al teatro, eres libre pero si vas al teatro te pego diez balazos… no es libertad.
    Yo en la sociedad soy libre pero no soy libre de robar o matar porque iria a la carcel.
    Puedo hacerlo en el sentido de que no soy un robot y tengo la opcion. Pero no hay libertad.

    Elige la religion que quieras pero si no eliges la correcta te vas al infierno no es algo muy optitivo.

    >Èl quiere que nadie se pierda y por eso, amò tanto al mundo que dio a su Hijo Unigènito para > que todo aquel que Èl crea no se pierda sino que tenga la Vida Eterna….

    Seria mas util dar mas evidencias, y por ejemplo que no hubiese alrededor de 6000 reliciones y miles de variantes de cristianismo.

    ——————————————–

    Por què no mostrarse claramente y sin dudas (como lo hizo con Pablo, como lo hizo con Moises)

    R: La dispensaciones lo explican, pero tambièn su Manifestaciòn màxima (estuvo con Daniel y los leones) fue en la Cruz…ahì consolidò el Plan de Salvaciòn con Su Sangre Redentora, con el Velo del Templo rasgado, cuando venciòn a la Muerte y resucito al 3er dìa…

    Si murio el viernes, …el tercer dia debio ser el lunes.

    Bueno… Mahoma dice que Dios le dicto PERSONALMENTE el Coran.
    Por que te debo creer a ti y no a el?

    ———————————-

    Al fin y al cabo si un niño crece y es educado en los testigos de Jehova, y respeta a sus padres y mayores y estudia lo que le dicen…. pues que culpa
    tiene de no ser catolico?? por que condenarlo?

    R: no hay culpa en eso….lo que hay es renuncia a la Verdad…Me nombras a los Testigos….no sè por què lo haces….tienen un libro que vulnera las normas màs elemantales del Griego en Juan 1:1, hay màs de 1600 adulteraciones, mutilaciones y añadiduras con relaciòn al Textus REceptus, creen que Jesùs es la 1era creaciòn de Dios…

    1) pero que culpa tiene el NIÑO????? deberia saber griego??
    2) tu biblia tiene defectos similares por ejemplo la palabra que describe a la Virgen maria no es “virgen” sino “mujer joven”.
    Solo para empezar.

    >Muèstrales otra cosa a la Atalaya o Despertad…conmigo ninguna a pasado màs de 15 minutos >y que conste que nunca los maltrato ni los ofendo….pero no quieren ni siquiera debatir el >porquè ellos tuvieron la versiòn d KJV haste 1952 donde su nuevo libro fue acomodado para >sustentar sus herejìa..

    Y los cristianos tienen la biblia desde el 325.
    No veo la diferencia.

    —————————

    (Lo de la irrelevancia es que si tu no crees que Shiva o Jesus sea un Dios, entonces no te importa lo que Shiva o Jesus hayan dicho o hecho.)

    R: Por cierto, usaste (sin intensiòn, por supuesto) la traducciòn de los ruselitas….Shiva es un dios y nuestro Señor Jesùs es Dios, el Dios Verdadero y el Señor de señores.

    Para ti.
    Para los Brahamanes Shiva es un dios. Y el Brahaman es el dios supremo.

    Te parece que todo aquel que cree en otra religion lo hace por maldad y porque deliberadamente elije creer en otra cosa??

    >En esa “no importancia” en ese supuesto que presentas, es donde nuestro sentido cristiano es >llegar a ellos como Misioneros para que el Ayudante, el Espiritu Santo los convensa de pecado, >los redargu y los lleve a la Verdad para que su rodillas puedan doblarse en arrepentimiento y >adoraciòn ante Quien darà el regalo en Su Gracia, la Vida Eterna…

    No creo que a ellos les interese.
    A ti no te interesa cuando de otras religiones vienen a hacer lo mismo contigo.

    A mi tampoco me interesaria que vinieras a convencerme

    Veo que te es muy dificil poenerte en el lugar del otro.

    Si un niño nace judio, es educado en la ley de moises, estudia la Torah. sus mayores le dan libros donde se muestra que Jesus no es el Mesias…. por que deberia de repente creer???
    Es absurdo el planteamiento.

    Kewois

  12. 24/07/09 en 3:22 pm

    Este Luis Mendoza es una “joyita”… si tipos como el se van al cielo, prefiero claramente el infierno (por suerte es muy improbable que existan)

    ¿y que pasa que patoace no le discute?, hasta él debe encontrar que el tipo cae en un argumento circular.
    Vi que le rebatió en cuanto a la (in)necesidad de existencia de una iglesia pero ¿no está en desacuerdo con nada más? ¿No ves en esta argumentación un ejemplo clásico de lo que es la fe? (castillos en el aire)

    Vuelvo a mi autoexilio…. saludos

  13. Luis Mendoza
    24/07/09 en 10:39 pm

    Ricardo:

    No eres muy cortez:

    “Este” es una forma despectiva aquì en Venezuela cuando se aplica a seres humanos (puede ser que las distancias entre paises te excusen)

    “Joyita”, casualmente ofrece un cariño muy pero muy superficial. Agradezco tu intenciòn.

    “Tipo”..eres venezolano? Aquì tambièn se usa algunas veces para maltratar en el borde evitando que nos califiquen de maleducados.

    Por otro lado, te pido que revises lo que dije del ladròn al lado la Cruz (Què bueno que aquì no se puedan editar los mensajes)

    Dije, que fue salvo cuando aùn no habìa Iglesia, en el contexto de la preeminecia fundamental y absoluta de “Extra Iesus Nulla Salus”

    Claro que la Iglesia iba a ser formada porque ya aparece prefigurada y prometida(?) (uppss..esto ùltimo es cierto? favor corregir si es falso..pls), al igual que nuestro Señor Jesùs, en cientos de lugares en el Antiguo Testamento.

    Por otro lado, me gustarìa recibir tu auxilio, en calidad de servicio, y asì explicarme lo que mencionas de la Fe, de apartada dentro del contexto original que propuse (nunca la separè) como si fuera un tema aparte o como dices “ejemplo clàsico” …porque casualmente por la Fe en nuestro Señor Jesùs (te recuerdo que ni habia aùn Iglesia ni el dìa de Pentecostès habìa llegado)el ladròn (que nunca fue bueno porque bueno es solamente Dios) fue salvo al invocar solamente el Nombre de Jesùs, sin otro auxilio de que la Fe que tuvo sobre Su Nombre y, como dije antes, en el contexto de la preeminecia fundamental y absoluta de “Extra Iesus Nulla Salus”.

    Estarè siempre sujeto a las correcciones sabias y veraces que con base y soporte Bìblico me puedas edificar.

    No te autoexilies porque eso te impide estar al servicio de las preciosas almas que el Señor, nuestro Dios, te pueda colocar para el beneficio de ellas.

    Favor aclarar el atributo de nùmero de la palabra “existan”:

    “existan”, en referencia a “existan [personas similares a] como yo [soy o pienso]”?

    O “exista” enseñando la imposibilidad de la existencia del lugar de tormento del cual, en varios lugares, nuestro Señor Jesùs, la Palabra que habitò en nosotros, lo indica.

    Saludos

    Dios te guarde y te bendiga

    Post scriptum:

    a)No te pongas bravo conmigo porque solo estoy haciendo uso de mi libertad de conciencia, con responsabilidad y propòsito…para esto està el foro abierto y sin restricciones..digo yo.

    b) Si yo pienso diametralmente diferente que tù, deberìas tener llemo tu corazòn de una preocupaciòn o dolor por las consecuencias espirituales que voy padecer por haber colocado a mi preciosa alma en una dañina posiciòn o plataforma.

    Son la emociones con relaciòn al pròjimo lo que debe privar en el servicio ante ellas, subordinando antes todas las emociones de nuestra persona para con nosotros mismos: Mortificaciòn

  14. Luis Mendoza
    24/07/09 en 10:47 pm

    Ricardo:

    Entendì bien tus primeras palabras sòlo despuès de releerlas…

    Tù prefieres estar en el Infierno antes de toparte conmigo en el Cielo.

    Upss…

    Te disculpo y lo entendiendo bajo la base de estabas molesto por lo que escribì.

    Si yo fuera tù, nunca usarìa esa manera de maltratar a alquien. Ese si es un autoexilio al cual nunca deberìas aspirar.

    Si quieres, usa en el futuro maneras màs insultantes para conmigo, pero nunca màs digas lo que acabas de decir.

    No vale la pena…amigo

    Dios te bendiga y te guarde siempre en su Ternura,

    Luis

  15. Luis Mendoza
    24/07/09 en 10:57 pm

    Hola Kewois:

    Eres ateo…pensè que eras catòlico, especialmente por el perfil que sugiere Christian y Patoace

    Ahora entiendo el porquè de tus planteamientos

    En el respeto que profeso a las personas, normalmente no debato con quienes dicen ser ateos.

    Son posiciones irreconciliables: la razòn versus la Fe. Asì que nunca llegamos a nada, excepto a ejercitar nuestro razonamiento y conocimiento y templanza.

    Perdona haber tomado de tu tiempo.

    De todas maneras tienes aquì en Venezuela a quien màs adelante pudiera ser tu amigo

    Saludos cordiales

    Luis

  16. Luis Mendoza
    24/07/09 en 11:29 pm

    Patoes:

    “la cosa es que no los hay, Jesús es el único camino. Lo que tú y yo no sabemos es quién está en ese camino”

    R: Es que siendo el Mismo Jesùs el Camino, la Verdad y la Vida, no vale la pregunta de “Quièn està en el camino” porque lo ùnico que habrìa serìan las “partes” de nuestro Señor Jesùs, por explicarlo asì.

    —————————————–

    “luego, de lo ocurrido al buen ladrón no se puede decir que sea la regla general para todos los casos”

    R: La regla la da la Misma Palabra que enseña que no hay otro Nombre….bajo el cual podamos ser salvos.

    —————————————–

    ¿Necesitó Moisés invocar el nombre de NSJC?

    R: Al igual que Abraham, fue justificado por la Fe. Nohè igualmente fue salvo. Dios, hasta el cumplimiento del Plan de Salvaciòn en la Cruzy en la posterior resurrecciòn de nuestro Señor Jesùs, ha tratado de diferentes maneras a los hombres (Dispensaciones)Comparar el sacrificio de Nohè con el que Moisès hace con el cordero.

    Si la Fe, fuera la regla final para que el hombre pudiera ser justificado, pues Dios no habrià trazado su Plan de Salvaciòn de manera tan cruenta en la Persona de nuestro Señor Jesùs y hubiera dejado una manera “màs fàcil” de poder ser salvos del Infierno.

    ——————————————

    “tuvo que ser bautizado”

    R: Claro, luego de ser salvo, por obediencia y mandato para los que llegan a Sus Pies invocando el Nombre de su Salvador

    ——————————————-

    “Es necesaria la Iglesia para saber qué es lo que está escrito”

    R: Es necesario tener en las manos una Biblia, para que el Espìritu Santo nos lleve a toda la Verdad. En el Antiguo Testamento todos los judios fieles escudriñaban y tenìan Palabra de Dios y no habìa Iglesia.

    En Juan 2:17 no habìa Iglesia y los discìpulos de Dios leyeron directamente de la Biblia sin haber llegado el dìa de Pentecostes.

    ——————————————-

    Actos:8:31: RV1909 “Y dijo: ¿Y cómo podré, si alguno no me enseñare? Y rogó á Felipe que subiese, y se sentase con él”

    R: Felipe fue su maestro.

    1Cor:4:6:Pablo dice “para que en nosotros aprendáis á no saber más de lo que está escrito, hinchándoos por causa de otro el uno contra el otro

    No dice “màs de lo que habeis aprendido o habeis sido enseñados”

    Como tù muy bien lo sabes, entre ateos, bautistas y catòlicos hay tres plataformas irreconciliables que derivan en màs de 38 diferencias doctrinales entre nosotros los dos ùltimos grupos nombrados.

    En asunto no es si alguno de los tres miente, el tema es si lo que Dios dice es realmente la Verdad

    Saludos y gracias por tu tiempo y la posibilidad dada al haber aprendido por tu causa

    Saludos de un amigo:

    Luis

  17. Luis Mendoza
    24/07/09 en 11:44 pm

    Patoes:

    En lo ùnico que no deberìamos disentir:

    Que si alguien muere si tener recibir o tener al Salvador irà al Infierno.

    Y que cualquier otra cosa pudiera servir como Camino paralelo de salvaciòn, igualmente ùtil, luego Dios no hubiera venido en Carne sino que con mayor economìa de tiempo y dolor, hubiera establecido todo lo hoy se presenta como auxilio para evitar llegar al lugar de tormento.

    Seguro que la suma de la sabidurìa de todos los hombres sumada en todas las èpocas siempre serà minùscula ante la Sabidurìa de nuestro Creador..

    Descubrimos algo que Èl ya no conociera?

    Para eso no se necesita explicaciòn ni de Iglesia ni de Pastores ni de Maestros….sòlo se necesita ser llevado a esa Verdad por el Ayudante (E.S.)con las convicciones de verdad colocadas dentro de nosotros para creerlo asì, luego de leer 2 o tres versìculos.

    Lo que se juega aquì es grande, muy grande y los resultados seràn para toda la eternidad

    Salvaciòn y Condenaciòn, Vida o Muerte, Verdad o mentira, Jehovà-Yahvè u otros dioses, la Biblia u otros escritos.

    Què vamos a escoger?

    Ahì està el albedrìo, el deseo de Dios de que todos seamos salvos (1Tm:2:4:El cual quiere que todos los hombres sean salvos, y que vengan al conocimiento de la verdad”), el Plan de Salvaciòn en la Persona de nuestro Señor Jesùs, el auxilio de Dios para con nosotros en Su presencia como Espìritu Santo y nuestra humillaciòn, sencillez y humildad lejos del orgullo y la soberbia que hace que Èl se resista.

    Para que “todo aquel que en Èl crea”….”no se pierda sino que tenga la Vida Eterna (Juan 3:16)

    Ni Iglesias ni Pastores Bautistas ni Pastores E
    Evangèlicos…sòlo creer en Èl y lo que hizo en la Cruz a causa de nuestros pecados y para nuestra salvaciòn.

    Saludos de nuevo
    Luis

  18. 25/07/09 en 4:25 am

    mi autoexilio era de este blog (descubrí que me daba úlcera discutir con fundamentalistas)…

    no te voy a decir nada porque tu mismo dices que “la razón” no es lo tuyo,… Luego: es imposible que tengas una discusión útil con cualquier persona porque tu posición es estática, como lo has demostrado con tus comentarios (tambien evito hacerlo para cuidar mi úlcera)

    A mi solo me da pena que haya gente que, pudiendo pensar, prefiere creer al pie de la letra en un libro, un conjunto de dogmas o cualquier otro set de creencias arbitrarias…

    y ahora si vuelvo a mi autoexilio…

  19. Kewois
    25/07/09 en 12:28 pm

    >Ahora entiendo el porquè de tus planteamientos

    Mis planteamientos eran diversos, te presente porque una persona de otra religion no le importa que tu prueba sea una frase rimbombante del tipo ” Si no haces lo que dice el Dios X entonces seras castigado”.

    Puedo argumentar perfectamente desde una perspectiva religiosa.

    >En el respeto que profeso a las personas, normalmente no debato con quienes dicen ser ateos.

    Supongo que eso explica tu falta de argumentacion presentando tu posicion desde la predicacion.
    Quizas no te haga mal debatir con ateos.

    >Son posiciones irreconciliables: la razòn versus la Fe. Asì que nunca llegamos a nada, excepto a ejercitar nuestro razonamiento y conocimiento y templanza.

    Estas diciendo que la posicion religiosa esta alejada de la razon? es irracional?

    Claro que evidentemente si tu justificacion de muchas cosas va a ser: “es asi porque si”, “los caminos de dios son misteriosos” y esa es tu unica explicacion pues entonces quizas tengas razon y no valga la pena discutir.

    Yo creo que si existiese un dios como lo plantean ustedes la razon deberia ayudar a entenderlo, no completamente pero si en gran parte, y las acciones de este serian logicas. Varios filosofos cristianos por lo menos lo intentan.
    El recurrir a la fe y no tener argumentos solidos solo implica un mecanismo para defender lo indefendible.
    Y es similar a como plantean la misma situacion otras religiones.

    Tu crees en Cristo porque “lo sientes”
    El musulman cree en mahoma porque “lo siente”.

    Ahora evidentemente uno de los dos esta equivocado por lo que “sentirlo” no es suficiente.

    Asimismo con tu propuesta no veo porque debatir incluso con Patoace.
    Porque tu puedes simplemente decir “que sientes que fuera de la iglesia no hay salvacion” y punto.

    >Perdona haber tomado de tu tiempo.
    >De todas maneras tienes aquì en Venezuela a quien màs adelante pudiera ser tu amigo

    Saludos para ti tambien.

    Kewois

  20. Kewois
    25/07/09 en 12:48 pm

    Hola Luis:

    Se que no tienesla intencion de debatir y lo acepto. Yo voy a hacer algunos comentarios sobre algo que escribiste.
    Si cambias de opinion y comentes, bien.
    Si no comentas lo comprendo y respeto tu desicion no tomandolo como que no tienes argumentos o nada que decir.

    >Dios no habrià trazado su Plan de Salvaciòn de manera tan cruenta en la Persona de nuestro Señor Jesùs y hubiera dejado >una manera “màs fàcil” de poder ser salvos del Infierno.

    >Y que cualquier otra cosa pudiera servir como Camino paralelo de salvaciòn, igualmente ùtil, luego Dios no hubiera venido >en Carne sino que con mayor economìa de tiempo y dolor, hubiera establecido todo lo hoy se presenta como auxilio para >evitar llegar al lugar de tormento.

    1) Yo sigo postulando que me parece una crueldad de parte de dios, tal como esta explicado ahi, que millones de personas que nacieron en otra cultura u otra religion, adoctrinados, estudiando, buenas personas, que no cometieron ningun crimen vayan a un lugar de tortura simplemente por las circunstancias de su nacimiento.

    Que exista un lugar de infinita tortura ya es cuestionable. Parece que si uno no cree da lo mismo ser Hitler y matar millones de personas, que ser ateo, que ser pastor evangelico que se dedica su vida a alimentar pobres, que ser un asesino serial y violador de niños, que ser un respetado medico judio. TODOS AL INFIERNO.
    Perdon quizas el violador serial que mato y violo a decenas de niños se arrepiete acepta a Cristo y va al cielo.

    Si eso es algo justo pues me quedo con el comentario de Ricardo de que con dioses asi para que necesitamos demonios.

    2) Me parece sin sentido que un dios que se dice todo amor y todopoderoso haga unas reglas imposibles de cumplir y luego castigue al que no sigue esas reglas.

    3) A veces me da la impresion de que su concepto de dios es el concepto de un dios con muchas limitaciones.
    Quiere salvarnos, ve que hay millones que se condenan y no hace nada.
    Solo un camino de gran crueldad permite la salvacion??? no era todopoderoso?
    Porque el razonamiento…que no es tal es una falacia es…. como el camino que me muestran es de gran crueldad entonces como dios es todopoderoso entonces es el unico… razona a partir de la conclusion.

    4) Supongamos que yo pongo veneno en un frasco que dice Limonada.
    Voy, pongo el frasco de veneno delante de mi hijo y le digo, “no lo bebas” sin mas explicacion.
    Veo que mi hijo desobedece, pudiendo impedirlo no hago nada, dejo que lo beba.
    Cuando se envenena le doy un antidoto que solo lo salva por digamos 30 años, despues lo mata. Lo castigo echandolo de casa y hago que ese veneno pase a todos sus hijos e hijas. (vaya sentido de justicia)
    Despues le doy la direccion de cien doctores que supuestamente tienen el antidoto. Pero solo uno de ellos funciona. Por supuesto no le digo cual doctor es el que tiene el antidoto.

    Saludos
    Kewois

  21. Luis Mendoza
    25/07/09 en 1:11 pm

    Kewois:

    Gracias por tus saludos y por tus comentarios.

    Los tomarè en cuenta.

    Yo entiendo que la razòn no puede ser excluìda en lo que respecta a la enseñanza de la Palabra. La ordenaciòn y armonizaciòn de toda las doctrinas necesitan la razòn, el razonamiento, para enseñarlas y debatirlas.

    Es el Dios de la Biblia quièn se conoce de manera sobrenatural. Es un acto de ayuda de Èl Mismo, que sucede el dìa de la Salvaciòn.

    Veràs que jamàs en la vida un evangèlico o un bautista se ha forrado la barriga con dinamita dentro de un cafè u hotel. Vale la comparaciòn.

    Unos de los impedimentos para que llegue ese dìa de la Salvaciòn? La soberbia y la falta de humildad. Si se llenan estos extremos Èl harà lo Suyo en favor de cada uno de nosotros.

    Sè que esto puede sonar como un auxilio de falacia, pero te comento que cuando yo recibì a nuestro Señor Jesùs como Salvador y Señor, en un acto sobrenatural (del cual no pretendo que me creas) mi vida cambiò y de ese momento para acà, he sido otra persona.

    Desde la razòn eso es abominable e inverosìmil por atenta contra todo razonamiento cientìfico y lògico. Seguro que si, no hay duda alguna.

    Pero yo no puedo evitar mostrarle a las preciosas almas que conozco, ese Regalo que por màs de 30 años rechazè a partir de mi razòn.

    Cuando tenìa 20 años y 8 meses de edad recibì un tìtulo de ingeniero electrònico. Te digo esto porque la formaciòn racional con que te educas y te formas a travès de todas matemàticas, fìsica, geometrìa descriptiva, y las cientos de materias de electrònica acaban con cualquier vestigio de la Fe.

    Aquel dìa, luego de pasar por una inarrable tragedia, doble mis rodillas a ese Dios de 4 letras, y sin conocer ni un versìculo de la Biblia, en menos de una semana Dios uso a un Misionero Evangèlico para darme a conocer sus Promesas y el Plan de Salvaciòn que tenìa reservado.

    Toma esto como si fueras uno màs de mis amigos a los cuales les he compartido aquella dicha. No me gustarìa generar un debate con lo que presento de manera privada a pesar de lo pùblico del sitio.

    Hoy dìa, al lado de mi esposa y de mis hijos, en medio de todas las turbulencias econòmicas, sociales, moreles y polìticas de estos lados, estamos llevando a nuestra familia con un propòsito bien definido, ofreciendo a nuestra sociedad unos varoncitos con una claridad, llenos de fundamentos y principios que seguramente seràn de gran bendiciòn para quienes estè a sus lados.

    Ya el licor, el adulterio, la fornicaciòn, el cigarro, la mentira, y muchos otros pecados màs salieron de mi vida.

    Te comento que no me he estupidizado ni he vendido mi alma a la “fe”.

    Lo contrario: Con màs inteligencia, con màs recursos, con màs frutos, con màs claridad camino ahora por el mundo en la certeza que mi Roca y mi Auxilio me cuidaràn mientras yo hago la labor de humano que me corresponde.

    Comento y digo que no quiero colocar a debatir sobre mi experiencia, porque siempre serà inèdita e incomicable y lo hago a modo de comentar algo en una mesa y con un cafecito de por medio.

    Por lo demàs, tengo que seguir con otras cosas que por ahora me demandan mucho tiempo y concentraciòn, y frente a esto me despido con cariño para todos a pesar de lo corto de los momentos en este foro.

    Un abrazo:

    Luis Mendoza

    Saludos cordiales:

    Luis

  22. Luis Mendoza
    25/07/09 en 1:22 pm

    Kewois:

    Me he sonreìdo con alegrìa porque tus plantemientos son irrestiblemente interesantes.

    Te contestarè pronto y mira que me ha gustado esa decentisima y sabia apologìa a la libertad de conciencia:

    “respeto tu decisiòn no tomàndolo como que no tienes argumentos o nada que decir”

    Eres un caballero.

    Gracias.

    Saludos de nuevo.

    Luis

  23. Kewois
    30/07/09 en 11:33 am

    Hola Luis:

    >Es el Dios de la Biblia quièn se conoce de manera sobrenatural. Es un acto de ayuda de Èl Mismo, que sucede el dìa de la >Salvaciòn.

    >Sè que esto puede sonar como un auxilio de falacia, pero te comento que cuando yo recibì a nuestro Señor Jesùs como >Salvador y Señor, en un acto sobrenatural (del cual no pretendo que me creas) mi vida cambiò y de ese momento para acà, >he sido otra persona.

    Por lo que dices en tu caso fue necesaria la intervencion personal de la divinidad para entrar en el camino de la salvacion.
    Entonces evidentemente todas las personas buenas que estan educadas en otras religiones, que son obedientes, estudiosas, cariñosas, y que estan genuinamente y sinceramente convencidas que su religion los salvara, seran condenados por estar en el error y por la inaccion de dios que no se ha interesado en salvarlos.

    No veo como alguien aceptara otra religion si no hay una influencia directa de la divinidad.

    Y al mismo tiempo no implica eso una violacion del libre albedrio???

    Evidentemente o dejamos que cada quien crea lo que quiera y si fue “bueno” sera salvo y respetamos la libertad.

    O le damos evidencias incontrovertibles a TODOS.

    >Ya el licor, el adulterio, la fornicaciòn, el cigarro, la mentira, y muchos otros pecados màs salieron de mi vida.

    Interesante que pongas el habito de fumar como “pecado”. No entiendo por que las iglesias en general hacen muchas veces hincapie en los peligros a la salud que pueden acontecer ante conductas sexuales irresponsables…. pero no aplican rigor similar ante un habito que esta comprobado que produce cancer.

    Saludos

    Kewois

  24. 30/07/09 en 9:56 pm

    No veo como alguien aceptara otra religion si no hay una influencia directa de la divinidad.

    Bueno, es premisa del cristianismo que toda salvación ocurre bajo influencia directa de Dios.

    Y al mismo tiempo no implica eso una violacion del libre albedrio???

    Nop, si la intervención no es irresistible. Es premisa del cristianismo, salvo el calvinismo, que el ser humano conserva siempre la libertad de resistir la gracia.

    Evidentemente o dejamos que cada quien crea lo que quiera y si fue “bueno” sera salvo y respetamos la libertad.

    No veo cómo alguien podría no creer lo que quiera. Al menos todavía no hemos inventado los modificadores de pensamiento 🙂

    O le damos evidencias incontrovertibles a TODOS.

    ¿Te parece una resurrección? ¿un trozo de pan que se convierte en carne? ¿un sol que baila? ¿una pierna que se regenera? ¿una civilización que alcanza la luna? ¿Sigo?

    Interesante que pongas el habito de fumar como “pecado”. No entiendo por que las iglesias en general hacen muchas veces hincapie en los peligros a la salud que pueden acontecer ante conductas sexuales irresponsables…. pero no aplican rigor similar ante un habito que esta comprobado que produce cancer.

    Interesante pregunta, pero de respuesta muy sencilla: porque no necesitamos que nadie nos diga que nos acordemos de respirar o comer sano, o hacer miles de cosas que una persona sana hace naturalmente. El problema surge cuando la cultura nos dice que una actividad peligrosa es buena y sana (como golpear a tu mujer). Ahí la Iglesia debe intervenir en favor del ser humano (aún cuando la mujer consienta).

  25. Kewois
    31/07/09 en 6:42 pm

    >Bueno, es premisa del cristianismo que toda salvación ocurre bajo influencia directa de Dios.

    Entonces es totalmente injusto que existan los condenados.
    Dios estaria seleccionando quienes son salvos y quienes no.
    Condenar a los que no creen al infierno no es un acto relacionado con la justicia o el amor.

    > > Y al mismo tiempo no implica eso una violacion del libre albedrio???
    >Nop, si la intervención no es irresistible. Es premisa del cristianismo, salvo el calvinismo, que el >ser humano conserva siempre la libertad de resistir la gracia.

    Veamos, cualquier padre amoroso hara lo imposible para salvar a su hijo.
    Salvo en casos extremos y muy raros todos buscaran la salvacion y dudo que quieran resistirla.
    No se explica la pluralidad de religiones, por no hablar del ateismo.

    Por lo que se deduciria que debe haber mas de un camino de salvacion.

    Ademas realmente, si DIOS desea que alguien se salve lo salva. PUNTO.
    O hay libre albedrio o no hay omnipotencia.

    > Evidentemente o dejamos que cada quien crea lo que quiera y si fue “bueno” sera salvo y >> respetamos la libertad.

    >No veo cómo alguien podría no creer lo que quiera. Al menos todavía no hemos inventado los >modificadores de pensamiento 🙂

    Si fuera de la iglesia no hay salvacion, entonces no te dejan pensar lo que quieras.

    Libertad es hacer lo que desees sin consecuencias.
    La sociedad actual no te da la libertad de matar. Si lo haces deberas justificarlo y decir que fue por placer te lleva a la carcel.
    En cambio si puedes fumar tabaco por placer.
    No puedes fumar opio.

    No hay libertad de fumar lo que yo quiera. (por dar un ejemplo)

    >> O le damos evidencias incontrovertibles a TODOS.

    >¿Te parece una resurrección? ¿un trozo de pan que se convierte en carne? ¿un sol que baila? >¿una pierna que se regenera? ¿una civilización que alcanza la luna? ¿Sigo?

    Resurreccion la de Lazaro, la de Cristo, la de Mitra???
    Alguna evidencia fuera del libro sagrado???

    El sol Baila??? alguna evidencia?? fatima verdad?
    Me falta la confirmacion de los observatorios astronomicos de el resto del mundo, mas las consecuencias gravitatorias de tal evento.

    Regeneras piernas??
    Vamos intentalo con todos los amputados! eso me convenceria.

    Sigues….. con alguien que le dicta el libro en una cueva??
    O con Buda volando?
    O con Zeus fulminando gente que sube al olimpo…
    Con los multiples avatares de Vishnu????

    Tengo el mismo tipo de evidencia sobre todos esos “milagros” que la que tu tienes de los tuyos. Lo dice el libro sagrado. Debe ser verdad. el LIBRO lo dice.

    >Interesante pregunta, pero de respuesta muy sencilla: porque no necesitamos que nadie nos
    >diga que nos acordemos de respirar o comer sano, o hacer miles de cosas que una persona
    >sana hace naturalmente. El problema surge cuando la cultura nos dice que una actividad
    > peligrosa es buena y sana (como golpear a tu mujer). Ahí la Iglesia debe intervenir en favor del
    > ser humano (aún cuando la mujer consienta).

    Veamos no fue tu dios el que ordenaba hasta no hace mucho LAPIDAR a la adultera????
    Ya se que ese ser omipotente cambio de opinion…(el que este libre de pecado…y todo eso) pese a que dijo al mismo tiempo que venia a RESPETAR LA LEY no a cambiarla……cambiandola de hecho… cuantas contradicciones!!!

    Pero si la iglesia lo dice todo el tiempo que la sexualidad mal empleada trae consecuencias no queridas malas para la salud…..!!!

    Hay declaraciones de los obispos y curas contra la droga…las otras… (no esta mal… digo que en esos casos SI opinan)

    Kewois

  26. 6/08/09 en 2:03 pm

    SOLO Dios salva. por Cristo que redimio la humanidad. por Espiritu Santo. la iglesia no salva a nadie. porque es compuesta de santos y pecadores. los que nos son los mediadores de la palabra.

    • 7/08/09 en 8:03 pm

      Tienes razón, hilario. La Iglesia aparte de Cristo no salva a nadie, pero quien rechaza a la Iglesia, rechaza a Cristo, según él mismo dijo “«Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»” (Lc 10,16)

      Así que Cristo, nos salva con la Iglesia, que es Su cuerpo.

  27. Moisés
    8/08/09 en 4:52 am

    Referencia de Patoace:

    “«Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»” (Lc 10,16)

    No conozco exactamente este pasaje, pero intuyo que Jesús se refiría a sus mismos discípulos cuando los envío a evangelizar. De existir su santidad en la palabra de sus seguidores, pues convivieron con Él, tendría sentido afirmar dicho fragmento en el contexto temporal y espacial en el que se dio. Es decir, en el entorno estricto e inmediato de estos acontecimientos.

    Dar por válido que la Iglesia siempre habla por voz de Jesucristo es dar por bueno todas las cosas que la Iglesia ha hecho en su nombre, incluido la quema en hogueras o las guerras de religión (en este caso concreto: ¿Cuál hablaba por voz de Jesús; los protestantes, los católicos, los anglicanos?).

    No sé si puedes aclararme esta cuestión.

    Que les vaya bien.

  28. 29/08/09 en 9:34 pm

    ¡Vaya! se me había quedado traspapelado responder a este comentario de Moisés. Lamento el retraso pero más vale tarde que nunca, y espero que Moisés todavía siga este tema.

    NSJC dejó una gran misión a su Iglesia: ir a todos los pueblos, bautizándolos y enseñándoles todo lo que Él les había enseñado. Ya en esa época era una misión tan grande que se sabía que no podrían cumplirla en una generación, así que ellos nombraron aydantes y sucesores para que la cumplieran en su nombre. Si NSJC les delegó a ellos un poder, ellos entendieron que también podían a su vez delegarlo.

    Prueba de ello son las carta de San Pablo, donde describe a la Iglesia como el cuerpo de NSJC, donde no sólo lo forman los apóstoles, a quienes se les dio inmediatamente el poder, sino todos los cristianos.

    Evidentemente que no toda palabra o acto de un obispo, ni siquiera de un apóstol, se puede atribuir a NSJC, para lo cual basta con pensar en San Pedro, que lo negó en su hora más oscura o se negó a comer con los gentiles, o en Judas, que era tan apóstol como los otros pero lo traicionó.

    La Iglesia, cuando habla como cuerpo de NSJC, lo hace con la autoridad entregada por Dios. El punto es que esa autoridad reside en el conjunto de los obispos, unidos al Papa, y no en cada uno en particular.

  29. Moisés
    30/08/09 en 2:20 pm

    No es, por tanto, una autoridad a la que convenga seguir a pies juntillas.

    • 31/08/09 en 10:37 am

      Pues, depende. Si esa autoridad es un obispo, o una conferencia episcopal, sus enseñanzas pueden no ser “seguidas a pies juntillas”, como dices.

      Caso distinto si es el Papa cuando habla como pastor de toda la Iglesia (que son los menos de los casos) o los obispos reunidos en un concilio universal, pues si ellos invocan la autoridad entregada por NSJC, ahí sí estamos obligados a seguirlos.

  30. FRANCO
    19/11/09 en 10:34 am

    ESTE ARTICULO COMIENZA HABLANDO DE DOGMA,,, ME GUSTARIA SABER CUANDO SE DECLARO DOGMA DE FE ” EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS””…. BUSQUE EN MAS DE UN LUGAR PERO NO ENCUENTRO LA FECHA EN QUE SE DECLARO ESTO COMO DOGMA,,,,,, O ES SOLO UN DOGMA DE HECHO??.

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